Путин на дебатах
Mar. 7th, 2017 02:31 pm![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
tijd.livejournal.com posting in ![[community profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/community.png){kind=small}
puppet_djtЗа все годы своего правления Путин ни разу не принимал участия в публичных дебатах. Трамп на одних только выборах 2016 участвовал в одиннадцати республиканских дебатах и трех дебатах с Хиллари Клинтон. Тема России и Путина возникала неоднократно, включая знаменитую перепалку "No puppet! You are the puppet!", которая дала название этому сообществу.
Интересно проследить за ответами нашего персонажа на дебатные вопросы. Ниже предлагается пять фрагментов из республиканских дебатов. Упражнение: прочитать вопрос, подумать над ответом, потом прочитать ответ Трампа.
1. 6 августа 2015
BAIER: Welcome back to Cleveland. Our next topic is foreign policy. Candidates, you may not have seen the late developing news today our Fox Pentagon team broke earlier this evening about a top Iranian general traveling to Moscow to meet with Russian President Vladimir Putin.
His name is General Qassem Soleimani, he's blamed for hundreds of U.S. troops death in Iraq, and Afghanistan. His trip to Russia appears to directly violate U.N. Security Council resolutions to confine him to Iran.
So, Mr. Trump, if you were president, how would you respond to this?
Отметим, что вопрос был про то, что Путин нарушил резолюцию СБ ООН, пригласив генерала Сулеймани в Москву. В своем ответе Трамп ни разу не упоминает Путина и переводит весь разговор на Иран.
TRUMP: I would be so different from what you have right now. Like, the polar opposite. We have a president who doesn't have a clue. I would say he's incompetent, but I don't want to do that because that's not nice. But if you look at the deals we make, whether it's the nuclear deal with 24 hour periods -- and by the way, before you get to the 24 hours, you have to go through a system. You look at Sgt. Bergdahl, we get Bergdahl, a traitor, and they get five of the big, great killers leaders that they want. We have people in Washington that don't know what they're doing. Now, with Iran, we're making a deal, you would say, we want him. We want out our prisoners. We want all these things, and we don't get anything. We're giving them $150 billion dollars plus, they are going to be -- I'll tell you what, if Iran was a stock, you folks should go out and buy it right now because you'll quadruple -- this, what's happening in Iran, is a disgrace, and it's going to lead to destruction in large portions of the world.
2. 16 сентября 2015
TAPPER: Russia is sending troops and tanks into Syria right now to prop up a U.S. enemy, Bashar al-Assad. President Obama's incoming top general says, quote, "Russia presents the greatest threat to our national security."
Mr. Trump, you say you can do business with President Vladimir Putin, you say you will get along, quote, "very well." What would you do right now if you were president, to get the Russians out of Syria?
Отметим, что вопрос сложный, но ставится конкретно: как заставить Путина убраться из Сирии? Своим ответом Трамп дает понять, что не видит никакой проблемы в том, что Путин воюет в Сирии и поддерживает Асада, и что он лично собирается с Путиным прекрасно поладить.
TRUMP: So, number one, they have to respect you. He has absolutely no respect for President Obama. Zero. Syria's a mess. You look at what's going on with ISIS in there, now think of this: we're fighting ISIS. ISIS wants to fight Syria. Why are we fighting ISIS in Syria? Let them fight each other and pick up the remnants.
I would talk to him. I would get along with him. I believe -- and I may be wrong, in which case I'd probably have to take a different path, but I would get along with a lot of the world leaders that this country is not getting along with.
<...>
I will get along -- I think -- with Putin, and I will get along with others, and we will have a much more stable -- stable world.
TAPPER: So, you -- just to clarify, the only answer I heard to the question I asked is that you would -- you would reach out to Vladimir Putin, and you would do what? You would...
TRUMP: I believe that I will get along -- we will do -- between that, Ukraine, all of the other problems, we won't have the kind of problems that our country has right now with Russia and many other nations.
3. 10 ноября 2015
BARTIROMO: Mr. Trump, in 2012 debate, President Obama mocked Mitt Romney's assertion that Russia was the top geopolitical challenge facing the United States, saying he was a Cold War dinosaur. Now, Russia has invaded Ukraine, and has put troops in Syria. You have said you will have a good relationship with Mr. Putin. So, what does President Trump do in response to Russia's aggression?
Казалось бы, вопрос поставлен так, что для Трампа не остается ничего другого, как осудить Россию за агрессию. Не тут-то было! Трамп сначала зачем-то переводит разговор на Северную Корею (которая до сих пор в агрессии не замечена), потом 100% поддерживает агрессию Путина в Сирии, после чего заявляет, что США не нанимались защищать Украину, есть дела и поважнее.
TRUMP: Well, first of all, it's not only Russia. We have problems with North Korea where they actually have nuclear weapons. You know, nobody talks about it, we talk about Iran, and that's one of the worst deals ever made. One of the worst contracts ever signed, ever, in anything, and it's a disgrace. But, we have somebody over there, a madman, who already has nuclear weapons we don't talk about that. That's a problem.
China is a problem, both economically in what they're doing in the South China Sea, I mean, they are becoming a very, very major force. So, we have more than just Russia. But, as far as the Ukraine is concerned, and you could Syria -- as far as Syria, I like -- if Putin wants to go in, and I got to know him very well because we were both on 60 Minutes, we were stablemates, and we did very well that night. But, you know that. But, if Putin wants to go and knocked the hell out of ISIS, I am all for it, 100%, and I can't understand how anybody would be against it... They blew up a Russian airplane. He cannot be in love with these people. He's going in, and we can go in, and everybody should go in.
As far as the Ukraine is concerned, we have a group of people, and a group of countries, including Germany -- tremendous economic behemoth -- why are we always doing the work? We are -- I'm all for protecting Ukraine and working -- but, we have countries that are surrounding the Ukraine that aren't doing anything. They say, "Keep going, keep going, you dummies, keep going. Protect us..." And we have to get smart. We can't continue to be the policeman of the world. We are $19 trillion dollars, we have a country that's going to hell, we have an infrastructure that's falling apart. Our roads, our bridges, our schools, our airports, and we have to start investing money in our country.
4. 13 февраля 2016
DICKERSON: Mr. Trump, you were mentioned here. You did say that you could get along very well with Vladimir Putin. You did at one point say let Russia take care of ISIS...
Не очень понятно, какой вопрос Дикерсон собирался задать, потому что Трамп бросился отвечать, не дожидаясь вопроса. Он говорит, что победа над ИГИЛ - это главное, а на действия России лучше не обращать внимания, а то, неровен час, доиграемся до третьей мировой войны. Первое дебатное упоминание про комплимент Путина.
TRUMP: Putin called me a genius, I like him so far, I have to tell you. Let me just tell you this.
<...>
You got to fight ISIS first. You fight ISIS first. Right now you have Russia, you have Iran, you have them with Assad, and you have them with Syria. You have to knock out ISIS. They're chopping off heads. These are animals. You have to knock em out. You have to knock them off strong. You decide what to do after, you can't fight two wars at one time. You'll end up with world war three...
5. 3 марта 2016
RUBIO: And Vladimir Putin, who you've expressed admiration for, Donald...
TRUMP: Wrong. Wrong.
RUBIO: You've expressed admiration for him.
TRUMP: Wrong.
RUBIO: Donald, you said he's a strong leader.
TRUMP: Wrong.
RUBIO: He is now dividing Europe up...
TRUMP: He said very good things about me, and I said...
RUBIO: All right, I'm going to finish my statement here.
TRUMP: Yeah, finish.
RUBIO: And he's also sowing instability in the Middle East. <...>
Здесь Рубио обвиняет Трампа в том, что тот восхищается Путиным и получает в ответ знаменитое "wrong". Казалось бы, у Трампа есть шанс высказаться про Путина критически и снять с себя обвинения, но своим ответом он только подтверждает свое восхищение.
TRUMP: Let me just tell you, first of all, I've been hearing this man so long talking about Putin. Putin said about me -- I didn't say about Putin -- Putin said very nice things about me. And I say very nicely, wouldn't it be nice if actually we could get along with Russia, we could get along with foreign countries, instead of spending trillions and trillions of dollars?
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
Date: 2017-03-08 01:13 am (UTC)В этой последовательности высказываний Трампа, есть прогрессия, но после реплики (http://puppet-djt.livejournal.com/18897.html)Путина происходит качественный скачок. Они очень разные, поначалу почти нейтральные, а далее позитивные. Возможно, они для Вас все выглядят одинаково как "пропутинская позиция", но это скорее отражение Вашего собственного резко антипутинского позиционирования, либо того, что в рамках дискурса 2015 условно-нейтральная позиция о России и Путине могла восприниматься как пропутинская - из-за презумпции антипутинизма.
В реплике от 6 авг. Т. переводит стрелки на Иран, как Вы и говорите; это всего лишь условно-нейтральное умолчание. Далее в сен. это позиция, очень близкая к Обамовской первого срока ("пере
загрузка") в отношении России, и в конце по Кубе и Ирану: надо вести переговоры с внешнеполитическими оппонентами. Это не о Путине, а о России как стране; но на самом деле даже не конкретно о ней (хотя его конкретно спрашивают, да), а об общих принципах внешней политики. Далее идет это примазывание (http://tijd.livejournal.com/36273.html?thread=42417#t42417)о 60 мин; это уже о Путине.; но мы с тех пор уже знаем, что это пустой треп.Но после путинской реплики, мы получаем совершенно недвусмысленное " I like him so far", "wouldn't it be nice". Это выражение не условно-нейтрального, а демонстративно позитивного отношения, и значительная эскалация в пропутинскую сторону. (Хотя для Т. это просто пустая формальная вежливость, как обсуждалось (http://puppet-djt.livejournal.com/18897.html?thread=16337#t16337).)
dual containment
Date: 2017-03-08 01:19 am (UTC)RE: dual containment
Date: 2017-03-08 01:47 am (UTC)Тут опять же ваше предположение о причинно-следственных связях приходит в противоречие с хронологией событий. Поддержка Путиным Асада и сближение на этой почве с Ираном начались до Крыма.
Michael Leeden, который недавно дополнительно прославился, как соавтор генерала Флинна, в 2013 писал:
The Putin-Khamenei-Assad alliance has proven durable because it rests on both ideological and strategic objectives, and their main enemy is the United States. Very important Russian and Iranian officials have said over and over that they will go all-out on behalf of their Syrian ally.
http://www.huffingtonpost.com/michael-ledeen/the-troika-putin-khamenei_b_3906980.html
RE: dual containment
Date: 2017-03-08 03:31 am (UTC)Вы действительно считаете в обоих случаях (РФ-Сирия и Трамп-Путин) эти скачки/escalation тривиальными?
Leeden:
main enemy is the United States - очень сомнительное утверждение, ставящее под сомнение его анализ. Для Путина - противник, конечно, а враг - очень вряд ли. Для Ирана - серьезная конкуренция за этот титул с Израилем и СА. Для Сирии - явно пониже в списке, после СА и Турции ипр. Я бы сакцентировался на стратегических соображениях, а не идеологии.
Стоит ли ссылаться на статьи, где автор путает Обаму с Осамой? Это фрейдистская, знаете ли, оговорка, и за 3+ года можно было бы исправить.
RE: dual containment
Date: 2017-03-08 04:05 am (UTC)Опять пытаюсь понять, как это увязывается с хронологией. Иранский договор был подписан в июле 2015, тем самым положив начало концу санкций. Российская интервенция в Сирии началась в сентябре 2015. То есть до июля Обаме действительно приходилось балансировать между санкциями против России и кооперацией с Россией в санкциях против Ирана. После июля это было уже неактуально.
> Для Путина - противник, конечно, а враг - очень вряд ли.
Для Путина враг - любой, кто представляет угрозу его правлению. После событий вроде "арабской весны" или "оранжевой революции" его охватывает паранойя. Когда он видит в этих событиях руку Вашингтона, США становятся главным врагом. Судьба Хусейна и Каддафи тоже произвела на него глубокое впечатление. .
В 2015 уровень антиамериканизма в России побил рекорд в опросе Gallup среди всех других стран.
Just 1% of Russians approved of U.S. leadership in 2015 -- the worst rating in the world last year and the lowest approval Gallup has measured for the U.S. in the past decade. Remarkably, this is even worse than their previous record-low 4% approval in 2014.
http://www.gallup.com/poll/191855/russians-approval-leadership-drops-record.aspx
Re: dual containment
Date: 2017-03-08 06:45 am (UTC)враг - любой, кто представляет угрозу его правлению
ОК, но это не идеологическая вражда.
После событий вроде "арабской весны" или "оранжевой революции" его охватывает паранойя
http://nedosionist.livejournal.com/28874.html (см. послед. параграф)
Just 1% of Russians approved of U.S. leadership in 2015
Как обычно, это можно интерпретировать в обе стороны, в зависимости от того, кого считать активным субъектом. Либо - США все делают нормально, а руссие оболванены путинской пропагандой; либо - русские, с т.з. американского лидерства - under-served and neglected population (т.е. их интересы не учитываются), и опрашиваемые на это адекватно реагируют. (Аналогично, напр. с низкой поддержкой Трампа среди негров.)
RE: Re: dual containment
Date: 2017-03-08 02:08 pm (UTC)Происходит интересное явление. Ни у Путина, ни у Трампа идеология не является движущей силой. Но при этом они оказываются проводниками вполне последовательной идеологии. У Трампа это более явно, в связи с участием Бэннона.
> опрашиваемые на это адекватно реагируют
Если смотреть, что в голове у русских, какая-то обида там наверное присутствует, но реакцию на эту обиду трудно назвать адекватной. В целом обида "neglected population" в отношении западной цивилизации - то, что объединяет русское самосознание (ватничество) с Исламом.
Re: Re: dual containment
Date: 2017-03-08 07:46 pm (UTC)Вот-вот. Идеологические вопросы Трампа-Путина, однако, комментируются очень по-разному. Интересно, как Вы сами это трактуете?
В целом обида "neglected population" в отношении западной цивилизации
Gallup задает вопрос об "американском лидерстве". Для США последние четверть века есть дилемма: быть лидером всей планеты, или лишь Запада и союзниковл; это пожалуй центральный конфликт американской внешней политики. Аналогично для президента - быть президентом всей страны, либо избравшей партии и собственных избирателей. В этом смысле вопрос мб. аналогизирован "Как вы оцениваете либеральное/консервативное руководство нашей страной". Свои избиратели в плюсе и оценивают эффективность, а тем кому ничего не досталось, или хуже - и низкую эффективность, и высокую эффективность действий записывают в минус. В частности, и русские, и мусульмане.
RE: Re: Re: dual containment
Date: 2017-03-08 10:24 pm (UTC)Не понял вопроса.
> Gallup задает вопрос об "американском лидерстве".
Вопрос стоял более узко об одобрении работы руководства США (то есть об Обаме): "Do you approve or disapprove of the job performance of the leadership of the United States?"
> быть лидером всей планеты, или лишь Запада и союзников
После войны этот вопрос не стоял. В 1960-ые и 1980-ые тоже. До недавнего времени был консенсус, что затраты на мировое лидерство для США окупаются. Но трамписты ставят это теперь под сомнение.
> быть президентом всей страны, либо избравшей партии
Политология учит, что любой режим опирается опирается в первую очередь на прослойку сторонников. Книжка "The dictator's handbook" (которую я упоминал в http://tijd.livejournal.com/32313.html ) использует терминологию interchangeables (малозначащие люди), influentials (те, кто могут оказать влияния), и essentials (правящая клика).
Авторы также указывают на универсальные правила удержания власти:
Rule 1: Keep your winning coalition as small as possible.
Rule 2: Keep your nominal selectorate as large as possible.
Rule 3: Control the flow of revenue.
Rule 4: Pay your key supporters just enough to keep them loyal.
Rule 5: Don’t take money out of your supporter’s pockets to make the people’s lives better.
В демократии поставлены ограничения для того, чтобы предотвратить злоупотребления властью и расширить число "influencials". Но если этим пренебречь, лояльность малой группы сторонников для диктатора всегда важнее поддержки среди всей страны.
идеология Трампа-Путина
Date: 2017-03-09 06:00 am (UTC)Не понял вопроса.
Вы сказали:
оказываются проводниками вполне последовательной идеологии.
Я переспросил: а что имеенно вы считаете такой их идеологией?
RE: идеология Трампа-Путина
Date: 2017-03-09 03:04 pm (UTC)http://www.rightwingwatch.org/report/the-rise-of-the-traditionalist-international-how-the-american-right-learned-to-love-moscow-in-the-era-of-trump/
Про этот культ я писал здесь: http://tijd.livejournal.com/12439.html
Right Wing Watch справедливо отмечает:
Of course, the idea of Russia as some sort of “white empire” is, to an extent, merely a fantasy held by American and European white supremacists. Not only does Russia routinely jail and sideline the most outspoken members of its domestic white supremacist movements, but Putin routinely offers support to Russia’s ethnic and religious minority communities when it suits his political aims.
RE: Re: Re: dual containment
Date: 2017-03-09 06:11 am (UTC)И, как я сказал чуть иначе, если отвечающий не одобряет "job", то он не одобряет и "performance".
После войны этот вопрос не стоял. В 1960-ые и 1980-ые тоже.
Сама возможность быть лидером всей планеты возникла в результате двух факторов: глобализации и распада/капитуляции Союза, поэтому: последние четверть века.
лояльность малой группы сторонников для диктатора всегда важнее поддержки среди всей страны.
Теперь примените это же рассуждение к американской гегемонии в планетарном масштабе.
До недавнего времени был консенсус, что затраты на мировое лидерство для США окупаются. Но трамписты ставят это теперь под сомнение.
Exactly! Вот именно это (окупаются/сомнения) и является ключевым вопросом, а происки нынешних трампистов - это лишь следствие. Причем это вопрос на стыке идеологии/методологии (как оценивать) и эмпирики.
RE: Re: Re: dual containment
Date: 2017-03-09 03:11 pm (UTC)Бесспорно, что США занимают в мире привилегированное положение: 5% населения Земли потребляют 25% энергии, доллар как мировая валюта и т.д.
Сторонники американской исключительности объясняют это преимуществом общественно-политического устройства и активной послевоенной внешней политикой (начиная с успешных экспериментов по смене режима в Японии и Германии).
Трамп и трамписты считают, что США - такая же страна, как любая другая, а успехи американцев объясняются генетическим превосходством белой расы.
Одна из этих теорий не просто альтернативная, а ошибочная. За ложную теорию в экономике политики расплачиваются падением экономики и недовольством избирателей. За ложную теорию во внешней политике расплата может быть более катастрофической.
Re: Re: Re: dual containment
Date: 2017-03-21 09:45 pm (UTC)Да, и это именно то, с чем мы имеем дело в 21в с Буш-Обамой.
США - такая же страна, как любая другая
Да - с т.з. межд. права, и сравнительной. Нет - с т.з. соотношения сил. Но американская исключительность поставлена под сомнение не происками трампистов, а изменившейся международной конфигурацией, в первую очередь экономической.
а успехи американцев объясняются генетическим превосходством белой расы.
Довод не только попусту-ругательный, но и совершенно нелепый. БОльую часть американской истории, американская исключительность постулировалась в первую очередь по отношению к белым (европейским) стрнам.
no subject
Date: 2017-03-08 02:22 am (UTC)I think the biggest thing we have is that we were on "60 Minutes" together, and we had fantastic ratings, one of your best rated shows in a long time. So, that was good, right? So, we were stable mates.
I think that we are very different. I think that I would at the same time get along very well with him. He does not like Obama at all. He doesn't respect Obama at all. And I'm sure that Obama doesn't like him very much.
But I think that I would probably get along with him very well, and I don't think you would be having the kind of problems that you're having right now. And as far as him attacking ISIS, I'm all for it. If he wants to be bombing the hell out of ISIS, which he's starting to do, if he wants to be bombing ISIS, let him bomb them, John. Let him bomb them.
http://www.cbsnews.com/news/face-the-nation-transcripts-october-11-2015-trump-carson/
Через пару дней после этого его спросили про MH17, и он сделал довольно необычные утверждения:
"They say it wasn't them," Trump said. "It may have been their weapon, but they didn't use it, they didn't fire it, they even said the other side fired it to blame them. I mean to be honest with you, you'll probably never know for sure." <...>
"It's terrible, but we really probably won't know for sure. And you'll probably never find out. There are only a few people that know. And you know one of them could be Putin, frankly, and we know one thing: He's not going to be talking about it."
http://www.cnn.com/2015/10/14/politics/donald-trump-mh17-plane-russians/
То есть, чтобы заслужить один короткий псевдо-комплимент от Путина в середине декабря, Трампу пришлось перед этим изрядно попотеть.
no subject
Date: 2017-03-08 03:42 am (UTC)В свете того, как он обычно разговаривает, тирада о МH17 если и удивляет, то взвешенностью, что ли.
Смотрите, кем был Трамп на весну 2015? Неким среднеизвестным ТВ-презентером с побочным бизнесом в недвижимости. Среднеизвестным, я подчеркиваю. Почему такая оценка? - сравнительно, поскольку еще во время праймериз он получил бесплатного пиара на два миллиарда.
Аналогично с про-Путинской риторикой. Первые месяцы, он говорил нечто сравнительно умеренное, и путин был второстепенным аспектом кампании. Сравнительно - по сравнению с последующим. Более того, даже и сейчас его позиция - лишь относительно "про-путинская"; цена вопроса - один неудачный разговор.
no subject
Date: 2017-03-08 10:28 pm (UTC)