Слева направо
Jun. 10th, 2017 12:36 pm
Со времён сенатора Маккарти республиканская традиция нагнетания страха в качество орудия пропаганды обращалась к образу всесильного КГБ и его агентов, внедрённых в высшие эшелоны американской власти. До недавнего времени в эту же традицию вписывался Путин, как продолжатель дела КГБ и бывший верный член КПСС.

Традицию хорошо иллюстрирует нашумевшая книга "American Betrayal: The Secret Assault on Our Nation’s Character" (2013) консервативного автора Дианы Вест. В книге рассказывается о проникновении советских агентов в США и их фактическом влиянии на политику администраций Рузвельта и Трумена в пользу Сталина и его захвата Восточной Европы. Конспирология основана на исторических свидетельствах, но бьет через край.

На книгу откликнулся известный консервативный автор Дэвид Хоровитц - ментор Стивена Миллера и других идеологов трампизма.
On Dec. 14, 2016, during a videotaped event, Horowitz expressed happiness about Trump’s victory and said Republicans had finally woken up to his approach to politics. He pulled from his suit coat a piece of paper listing Freedom Center supporters already in the administration.
“It’s quite an impressive list,” Horowitz said, rattling off the names: Sessions, Bannon, Vice President Pence, Reince Priebus, Kellyanne Conway and at least six others.
“My personal favorite is Steve Miller, because Steve, who was today appointed the senior policy adviser in the White House . . . is a kind of protege of mine,” he said. “So the center has a big stake in this administration.”
https://www.washingtonpost.com/amphtml/investigations/how-a-shadow-universe-of-charities-joined-with-political-warriors-to-fuel-trumps-rise/2017/06/03/ff5626ac-3a77-11e7-a058-ddbb23c75d82_story.html
Родители Хоровитца были членами компартии США и поклонниками Сталина. Можно быть поэтому книга Вест показалась ему излишне конспирологичной и он поместил на своём сайте разгромную рецензию профессионального историка под названием "McCarthy on steroids":
Throughout American Betrayal, West uses the terms “occupied” and “controlled” to describe the influence the Soviet Union exerted over U.S. policy through its agents and spies. She believes she has exposed “the Communist-agent-occupation of the U.S. government” during the Roosevelt and Truman eras, and that her discoveries add up to a Soviet-controlled American government that conspired to strengthen Russia throughout World War II at the expense of American interests, marginalize anti-Communist Germans, and deliver the crucial material for the Atomic Bomb to Stalin and his henchmen. It also conspired to cover up the betrayal. In West’s summation: “The Roosevelt administration [was] penetrated, fooled, subverted, in effect hijacked by Soviet agents… and engaged in a “‘sell-out’ to Stalin” that “conspirators of silence on the Left…would bury for as long as possible, desperately throwing mud over it and anyone who wanted the sun to shine in.” According to West, it was only because Washington was “Communist-occupied” that the United States aligned itself with the Soviet Union against Nazi Germany.
But Ms. West writes without an understanding of historical context and lacks awareness of much of the scholarly literature on the subjects she writes about. Moreover, she disregards the findings of the sources she does rely on when they contradict her yellow journalism conspiracy theories. Consequently she arrives at judgment after judgment that is not only bizarre on its face, but also unwarranted by the evidence and refuted by the very authorities she draws on.
http://www.frontpagemag.com/fpm/199666/mccarthy-steroids-ronald-radosh
В защиту Вест и ее дилетантизма вступились другие люди, в частности легендарный Владимир Буковский.
It is dishonest to use meaningless labels in a debate. It is dishonest to attack anything whatsoever as “McCarthyist.” It is dishonest to attack anything as a “conspiracy theory.” So long as there are conspiracies in the world, a conspiracy theory may be perfectly true.
http://www.breitbart.com/big-government/2013/09/28/its-worse-than-a-conspiracy-it%20-s-consensus/
Спрашивается: Как должен реагировать специалист по кремлевским шпионам и агентам влияния, которую нещадно критиковали за преувеличение этого влияния, после того, как обнаруживаются явные следы вмешательства Кремля в американские выборы и внедрения кремлевских агентов в высшие эшелоны власти? Правильно, перейти в глухое "ихтамнетство" и категорические отрицать какое-либо вмешательство.
В качестве спасительной соломинки - конспирология про убийство Рича.
I suspect that the DNC was brought low by a disgusted American leaker, very possibly Seth Rich, someone who had had it with Clinton corruption, with DNC-Clinton collusion against Bernie Sanders, not a foreign actor at all. That, of course, is my hunch, which throws a certain desperate logic into the “Russian hacking” hysteria (Look over there….) Then there are the opaque and furtive qualities of the “Russian hacking” finding, which exhibits every sign of being a Swamp creation.
http://dailycaller.com/2017/06/09/pulling-the-pin-on-russian-hacking/

Еще недавно, пытаясь растолковать своим коллегам по партии (вроде Ann "Let's make Russia our sister country" Coulter), что Путин - не их друг, Диана Вест ссылалась на Джеффа Найквиста, автора книжек о планах Путина по захвату всего мира, вроде "The New Tactics of Global War: Reflections on the Changing Balance of Power in the Final Days of Peace" (2015).
Ныне Найквист тоже хватается за "ихтамнетство" и спасательного Рича. Его теория: во-первых, никаких российских хакеров не было, а емайлы в Викиликс передал Рич. Во-вторых, путинские агенты, разумеетса, вмешивались в выборы, но не для того, чтобы помочь Трампу, а чтобы помочь Клинтон, при этом изощренно наследив, чтобы все подумали на Трампа.
So, if you haven't understood the game as yet: repeat this sentence, again and again: "Russia hacked the election." Then put two bullets in the back of Seth Rich and call the Special Prosecutor in the morning. Trump is going down next! I say again, even if Trump was in bed with the Russian mafia, Russia did not hack the election. Russia did not want Trump to be president. They wanted Clinton. <...> Russia didn't have to hack the election. They are never so obvious, so crass. The Russians have strategic style! They have elegance! They have no economy, and their leaders are psychopaths; but hey, they're not going to hack the DNC and get caught. It isn't what they do.
http://www.jrnyquist.com/swallowed-by-the-swamp.html
Это уже некий новый уровень пропаганды: не просто летчик Волошин, а ЦРУ с подставными трупами в самолете.

Но, как хорошо известно Путину, к конспирологии склонны не только ультраправые, но и ультралевые. В пику известной книжке "The Plot to Hack America: How Putin’s Cyberspies and WikiLeaks Tried to Steal the 2016 Election" ультралевый автор и поклонник Уго Чавеса Дэн Ковалик написал конспирологическую книжку "The Plot to Scapegoat Russia: How the CIA and the Deep State Have Conspired to Vilify Putin".

no subject
Date: 2017-06-10 05:56 pm (UTC)But it is not necessarily so.
If Russian influence is relatively minor and mostly focuses on improving relationships between Russia and US, then it is more positive than negative.
no subject
Date: 2017-06-10 06:20 pm (UTC)no subject
Date: 2017-06-11 01:21 am (UTC)Часть этого влияния - положительная.
no subject
Date: 2017-06-11 02:57 am (UTC)Что касается СЩА то сейчас мы видим компроментацию самой идеи честных выборов.
Я, правда, уверен что власти спишут все на плохую защиту машин для голосования и загнут пальчик, что русские и там насрали...
no subject
Date: 2017-06-11 04:03 pm (UTC)Это была бы классическая broken window fallacy.
Я имею ввиду другие преимущества: например, стимулирование западных экономик российскими природными ресурсами и российскими же потребителями товаров.
> компроментацию самой идеи честных выборов
В чём именно эти выборы скомпрометированы? Неужели голоса были подсчитаны неправильно?
no subject
Date: 2017-06-11 04:09 pm (UTC)Прочити про вотинг мешинс в журнале вайред для начала.
no subject
Date: 2017-06-11 04:20 pm (UTC)----
https://theintercept.com/2017/06/05/top-secret-nsa-report-details-russian-hacking-effort-days-before-2016-election/
The actors likely used data obtained from that operation to … launch a voter registration-themed spear-phishing campaign targeting U.S. local government organizations.
.....
The NSA analysis does not draw conclusions about whether the interference had any effect on the election’s outcome and concedes that much remains unknown about the extent of the hackers’ accomplishments. However, the report raises the possibility that Russian hacking may have breached at least some elements of the voting system, with disconcertingly uncertain results.
----
Что такое "spear-phishing campaign targeting" и чем это плохо?
no subject
Date: 2017-06-11 04:27 pm (UTC)Проблема в том, что ты не можешь закладываться на то, что результат валидный, что он соответствует тому, что хотят граждане и процедура выборов не компроментирована.
Точно также происходит в банках, если они не уверены что клиент именно то хочет, что происходит с движением денег - банк блокирует все до окончательного выяснения дел.
ЗЫ Ты точно программист, точно живешь в США и точно знаешь англ в степени, чтоб понять смысл "uncertain results", как убеждал всех пару месяцев тому?
no subject
Date: 2017-06-11 04:36 pm (UTC)Результат выборов, скорее всего, валидный.
Потому что самые подозрительные случаи расследуются и в них нет ясных признаков подделки результатов.
> если они не уверены что клиент именно то хочет
Пока что нет существенных причин считать, что американские избиратели получили не то, что хотели.
no subject
Date: 2017-06-11 04:47 pm (UTC)...Не более половины штатов проводят т.н. post-election auditing для проверки, что не было вмешательства. Как без аудита искать подозрительные случаи?
Именно потому у Трампа очень интересная задача:
- доказать, что в выборах никто не мешал голосовать и выборы были точными
- и для отбивания всех потенциальных претензий валить на Росию
- при этом русияне сами орали на каждом углу что помогали Трампу, так что ему надо дистанцироваться от Рашки
- при этом есть основания считать, что на Трампа и/или часть его окружения есть компромат в Кремле
- и демократы не особо спят
no subject
Date: 2017-06-11 05:51 pm (UTC)Так аудит делается же. И не находит ничего, что указывало бы на неправильный подсчёт голосов.
no subject
Date: 2017-06-11 05:56 pm (UTC)no subject
Date: 2017-06-11 06:04 pm (UTC)no subject
Date: 2017-06-11 06:19 pm (UTC)Ты не заметил, что демократы подняли толпу вони (я кратко описал выше некоторые моменты) и Трампу придется решать кучу этих моментов.
Даже в этой заметке перечислено намного больше конспирологии чем ты написал.
no subject
Date: 2017-06-11 06:36 pm (UTC)Я не понимаю, что ты спрашиваешь.
Проблем, как всегда много, но мы здесь обсуждаем только одну специфическую проблему (влияние России на выборы в США) и существует ли эта проблема на самом деле.
> демократы подняли толпу вони
И что из этого следует?
> Трампу придется решать кучу этих моментов
Как это относится к нашей дискуссии?
> перечислено намного больше конспирологии
Мутные, непроверяемые гипотезы мне не очень интересны.
no subject
Date: 2017-06-11 07:06 pm (UTC)1. В США не 1 партия Путина а 2 крупные (мелочь не считаем), примерно равные по силам. Поэтому от обвинений полит противников Трампу придется открещиваться серьезно
Возражения есть?
2 При этом русияне во время выборов сами орали на каждом углу "Трамп наш", чем возпользовались демократы. К тому же часть политич соэзников Трампа со скандалом из-за связей с Росией вылетели на мороз.
Возражения по этим фактам есть?
3 Существует ненулевая вероятность, что русские вмешались в выборы. При этом выборная система в принципе не готова к этому. Процедура поствыборного аудита отсутствует в половине штатов. Американская пресса утверждает, что нельзя быть уверенным в том, что результат выборов валидный (что вмешательство не повлияло на результат, что результат выборов соответствует желаниям избирателей). Это те слова что ты цитировал из репорта НБА - "However, the report raises the possibility that Russian hacking may have breached at least some elements of the voting system, with disconcertingly uncertain results."
Возражения по этому пункту есть?
* * *
Я спорю, что ты описал _одну_ из техн проблем. Но дело в том, что в данном случае их (проблем и вопросов) намного больше.
no subject
Date: 2017-06-11 07:40 pm (UTC)Верно.
> Поэтому от обвинений полит противников Трампу придется открещиваться серьезно
Необязательно. Например, Трамп может это подобные обвинения игнорировать (во всяком случае, пока эти обвинения достаточно мутные).
Впрочем, даже если Трамп не может игнорировать критику Демократов - какое это имеет значение для нашей дискуссии?
> русияне во время выборов сами орали на каждом углу "Трамп наш", чем возпользовались демократы
Да - было такое.
Но здесь был и положительный для России эффект - Республиканцы (и сторонники Трампа) стали относиться к России немного лучше.
> часть политич соэзников Трампа со скандалом из-за связей с Росией вылетели на мороз.
Здесь я не очень внимательно следил. Вроде кто-то вылетел, но было ли это из-за скандала с Россией или по какой-то другой причине - я не знаю.
> 3 Существует ненулевая вероятность, что русские вмешались в выборы.
Я бы даже сказал, что вероятность такого вмешательства - довольно высока. Но эффект от такого вмешательства был довольно слабый. Например, 1% влияния на исход выборов.
Что совершенно не страшно для США и даже, скорее, полезно.
> выборная система в принципе не готова к этому
С чего бы это "не готова"?
Отлично готова.
Прокатили высокомерную Хиллари, а заодно слегка улучшили отношения с РФ.
> Процедура поствыборного аудита отсутствует в половине штатов.
Скорее нет веских причин подобные процедуры запускать.
> Американская пресса утверждает, что нельзя быть уверенным в том, что результат выборов валидный
Только часть американской прессы это утверждает.
Впрочем, на 100% быть уверенным в чём угодно - действительно не стоит.
Но, пока что, нет веской причины считать результаты выборов невалидными.
> Я спорю, что ты описал _одну_ из техн проблем.
Непонятно, с кем ты споришь.
Я разве утверждаю, что я описал все проблемы?
no subject
Date: 2017-06-11 08:17 pm (UTC)Прямое, несомненно. Или будет игнорирование вопросов про выборы и влияние на них Росии или не будет того игнорирования.
>Но здесь был и положительный для России эффект - Республиканцы (и сторонники Трампа) стали относиться к России немного лучше.
Но ты мечтаешь про _все_ США, а http://i2.cdn.turner.com/cnn/2017/images/04/27/rel5b.-.foreign.policy%5B8%5D.pdf не дает оптимизма, правда?
>Здесь я не очень внимательно следил. Вроде кто-то вылетел, но было ли это из-за скандала с Россией или по какой-то другой причине - я не знаю.
Первая же ссылка из гугля http://www.npr.org/sections/thetwo-way/2017/04/25/525568470/lawmakers-say-it-appears-michael-flynn-acted-illegally-in-taking-russian-payment
С остальным, думаю, проблем не будет
>> 3 Существует ненулевая вероятность, что русские вмешались в выборы.
>Я бы даже сказал, что вероятность такого вмешательства - довольно высока. Но эффект от такого вмешательства был довольно слабый. Например, 1% влияния на исход выборов. Что совершенно не страшно для США и даже, скорее, полезно.
Знаешь, а американские разведчики, политики и журналисты считают полностью по иному. Что вредно.
Там надо отметить, что Слоны ожидаемо говорят что если и было то незначительно, Ослы (тоже ожидаемо) - что сильно повлияло а разведка, прокуратура и бывший директор ЦРУ в предвкушении шанса _перспектив_ начали рекламные компании...
Я к тому, что вы своими криками привели к тому, что у Трампа и возникли те задачи, что я писал пару часов тому.
>> выборная система в принципе не готова к этому
С чего бы это "не готова"? Отлично готова. Прокатили высокомерную Хиллари, а заодно слегка улучшили отношения с РФ.
Ты точно уверен, что понял мою мысль и идею американских выборов? Их цель не улучшить отношения с РФ, почитай законы США, ты же типа американец.
>> Я спорю, что ты описал _одну_ из техн проблем.
>Непонятно, с кем ты споришь. Я разве утверждаю, что я описал все проблемы?
Может я не так понял, почему ты держисься только за один аспект, указанный тобой http://puppet-djt.livejournal.com/54883.html?thread=100195#t100195
* * *
Вот исходя из той кучи гемора, которая создана Трампу и его людям дурацким вмешательством Росии
- никогда люди уровня Флинна не вылетали из Администрации с преследованием за бабло от Росии
- Президента обвиняет не в раздолбайстве-небрежности а связях со страной, атаковавшей Американские Ценности
я могу утверждать что влияние агрессора (то есть страны, атаковавшей те ценности) не может быть положительным. Что я и сказал изначально тут http://puppet-djt.livejournal.com/54883.html?thread=94819#t94819
Что положительного для США от такого [пока что небольшого вмешательства с туманными результатами] ты, кстати, так и не сказал.
no subject
Date: 2017-06-11 08:18 pm (UTC)Прямое, несомненно. Или будет игнорирование вопросов про выборы и влияние на них Росии или не будет того игнорирования.
>Но здесь был и положительный для России эффект - Республиканцы (и сторонники Трампа) стали относиться к России немного лучше.
Но ты мечтаешь про _все_ США, а i2 .cdn.turner . com /cnn/2017/images/04/27/rel5b.-.foreign.policy%5B8%5D.pdf не дает оптимизма, правда?
>Здесь я не очень внимательно следил. Вроде кто-то вылетел, но было ли это из-за скандала с Россией или по какой-то другой причине - я не знаю.
Первая же ссылка из гугля npr . org /sections/thetwo-way/2017/04/25/525568470/lawmakers-say-it-appears-michael-flynn-acted-illegally-in-taking-russian-payment
С остальным, думаю, проблем не будет
>> 3 Существует ненулевая вероятность, что русские вмешались в выборы.
>Я бы даже сказал, что вероятность такого вмешательства - довольно высока. Но эффект от такого вмешательства был довольно слабый. Например, 1% влияния на исход выборов. Что совершенно не страшно для США и даже, скорее, полезно.
Знаешь, а американские разведчики, политики и журналисты считают полностью по иному. Что вредно.
Там надо отметить, что Слоны ожидаемо говорят что если и было то незначительно, Ослы (тоже ожидаемо) - что сильно повлияло а разведка, прокуратура и бывший директор ЦРУ в предвкушении шанса _перспектив_ начали рекламные компании...
Я к тому, что вы своими криками привели к тому, что у Трампа и возникли те задачи, что я писал пару часов тому.
>> выборная система в принципе не готова к этому
С чего бы это "не готова"? Отлично готова. Прокатили высокомерную Хиллари, а заодно слегка улучшили отношения с РФ.
Ты точно уверен, что понял мою мысль и идею американских выборов? Их цель не улучшить отношения с РФ, почитай законы США, ты же типа американец.
>> Я спорю, что ты описал _одну_ из техн проблем.
>Непонятно, с кем ты споришь. Я разве утверждаю, что я описал все проблемы?
Может я не так понял, почему ты держисься только за один аспект, указанный тобой http://puppet-djt.livejournal.com/54883.html?thread=100195#t100195
* * *
Вот исходя из той кучи гемора, которая создана Трампу и его людям дурацким вмешательством Росии
- никогда люди уровня Флинна не вылетали из Администрации с преследованием за бабло от Росии
- Президента обвиняет не в раздолбайстве-небрежности а связях со страной, атаковавшей Американские Ценности
я могу утверждать что влияние агрессора (то есть страны, атаковавшей те ценности) не может быть положительным. Что я и сказал изначально тут http://puppet-djt.livejournal.com/54883.html?thread=94819#t94819
Что положительного для США от такого [пока что небольшого вмешательства с туманными результатами] ты, кстати, так и не сказал.
no subject
Date: 2017-06-11 09:10 pm (UTC)Меня в этом обсуждении интересует два вопроса:
1) Какое реальное влияние оказала Россия (Путин) на выборы в США?
2) Полезно или вредно для США такое влияние?
Какая связь между этими двумя вопросами и игнорированием или неигнорированием Трампом критики со стороны Демократов ?
> Но ты мечтаешь про _все_ США
Ты очень сильно передёргиваешь моё отношение в данном случае.
Мне бы хотелось, чтобы отношения России и США слегка улучшились, но не сильно. Россия же до сих пор играет роль неприятного агрессора.
> а i2 .cdn.turner . com /cnn/2017/images/04/27/rel5b.-.foreign.policy%5B8%5D.pdf не дает оптимизма, правда?
Отношение становится более ярко выраженным, но не ухудшается.
---------------
Q29a. Thinking about Russia, do you consider Russia an ally of the United States, friendly but not an
ally, unfriendly, or an enemy of the United States?
Apr. 22-25 July 29-31 2017 2016 (RV)
Ally 8% 8%
Friendly 33% 31%
Unfriendly 32% 37%
Enemy 25% 21%
No opinion 2% 3%
---------------
>Я бы даже сказал, что вероятность такого вмешательства - довольно высока. Но эффект от такого вмешательства был довольно слабый. Например, 1% влияния на исход выборов. Что совершенно не страшно для США и даже, скорее, полезно.
> Знаешь, а американские разведчики, политики и журналисты считают полностью по иному.
Ты предлагаешь мне думать также, как другие, а на аргументацию - плевать?
Кстати, где ты увидел, что американские разведчики утверждают, что такое влияние - это плохо?
Я разглядел только, что NSA утверждает, что Россия засунула свой нос в американскую политику. Оценки плохо это или хорошо NSA не даёт.
> Я к тому, что вы своими криками привели к тому, что у Трампа и возникли те задачи, что я писал пару часов тому.
Какая связь между этим и моими вопросами (1) и (2) выше?
> Ты точно уверен, что понял мою мысль и идею американских выборов? Их цель не улучшить отношения с РФ, почитай законы США, ты же типа американец.
Я, в первую очередь, гражданин мира.
С американским гражданством.
И мне эта идея заботиться исключительно о своих краткосрочных интересах и игнорировать интересы людей в других странах - противна.
Американские выборы ценны не сами по себе, а потому, что они помогают построить эффективную систему управления страной. Так вот с практической точки зрения, самая эффективная система управления - это, всё-таки не чистые выборы "один гражданин - один голос". Система, которая даёт возможности [ограниченного] лоббирования результатов выборов заинтересованными и влиятельными организациями - делает систему управления страной - более эффективной и стабильной.
>> Непонятно, с кем ты споришь. Я разве утверждаю, что я описал все проблемы?
> Может я не так понял, почему ты держисься только за один аспект, указанный тобой http://puppet-djt.livejournal.com/54883.html?thread=100195#t100195
Ты вообще всё перепутал.
Я привёл пример этого аудита, чтобы показать, что с идеей аудита американских выборов я знаком.
Но обсуждение аудита - это лишь побочный эффект обсуждения моих вопросов (1) и (2).
> Вот исходя из той кучи гемора, которая создана Трампу и его людям дурацким вмешательством Росии
> - никогда люди уровня Флинна не вылетали из Администрации с преследованием за бабло от Росии
> - Президента обвиняет не в раздолбайстве-небрежности а связях со страной, атаковавшей Американские Ценности
> я могу утверждать что влияние агрессора (то есть страны, атаковавшей те ценности) не может быть положительным.
Эти логические выкладки не следуют друг из друга. Да и сами утверждения "никогда раньше такого не было" представляются сомнительными.
> Что положительного для США от такого [пока что небольшого вмешательства с туманными результатами] ты, кстати, так и не сказал.
Сказал.
1) Снижение вероятности войны.
2) Улучшение экономики за счёт улучшения (или неухудшения) торговых отношений с Россией (в том числе и за счёт улучшения торговых отношений Европы и России).
no subject
Date: 2017-06-11 09:14 pm (UTC)Это не Росия, там или импичмент или отставка, если НЕ ответит на неприятные вопросы про себя и/или ближайшее окружение
no subject
Date: 2017-06-11 09:21 pm (UTC)Что значит "был"?
Я прямо сейчас в США. Безвыездно с 2003 года.
> или импичмент или отставка, если НЕ ответит на неприятные вопросы про себя и/или ближайшее окружение
Ну ответит Трамп на какие-нибудь вопросы а другие как-нибудь замнёт. И, скорее всего, выкрутится.
Но выкрутится ли Трамп - отдельная тема для разговора и меня интересует в меньшей степени.
no subject
Date: 2017-06-12 03:19 am (UTC)no subject
Date: 2017-06-12 04:09 am (UTC)no subject
Date: 2017-06-10 10:27 pm (UTC)С точки зрения Дианы Вест вред советского вмешательства был в том, что страна свернула в сторону социализма и пошла на сотрудничество со Сталиным во время войны, закрыв глаза на сталинские преступления вроде Голодомора. Разумеется, и само это вмешательство, и его вред несколько преувеличены.
Что касается путинского вмешательства, мы не конца знаем его масштаб и еще не до конца ощутили вред.
Мнение американцев о России и Путине остается в целом негативным, хотя слегка улучшилось благодаря Трампу и республиканцам: http://puppet-djt.livejournal.com/39316.html
Характерный отрывок из показаний Коми в Сенате:
SEN. ANGUS KING: Was the Russian activity in the 2016 election a one off proposition, or is this part of a long-term strategy? Will they be back?
COMEY: Oh, it is a long-term practice of theirs. It's stepped up a notch in a significant way in '16. They'll be back.
KING: I think that's very important for the American people to understand. That this is very much a forward looking investigation in terms of how do we understand what they did and how do we prevent it. Would you agree that is a big part of our role here?
COMEY: Yes, sir. It is not a Republican thing or a democratic thing. It really is an American thing. They're going to come for whatever party they choose to try and work on behalf of, and they're not devoted to either, in my experience. They're just about their own advantage. They will be back.
KING: That's my observation. I don't think Putin is a Republican or a Democrat. He's an opportunist.
COMEY: I think that's a fair statement.
http://www.politico.com/story/2017/06/08/full-text-james-comey-trump-russia-testimony-239295
no subject
Date: 2017-06-11 01:29 am (UTC)Что говорит о том, что вред от вмешательства Путина в американскую политику, скорее всего, несущественен (иначе он был бы хорошо заметен).
> He's an opportunist.
Exactly. With the goal of easing down tensions between Russia and the US.
no subject
Date: 2017-06-11 04:21 am (UTC)By the way, your neighbor fucking your wife once in a while is a good way to ease down the tensions between you and that rude dishonest oaf from across the landing that is trying to push your around.
no subject
Date: 2017-06-11 04:14 pm (UTC)Not necessarily. Besides, Russia did not attack the United States.
> Russia needs to be punished and made to change its behavior.
Russia is already punished (sanctions or promise of military assistance to Ukraine in case of expansion of Russian aggression) and has already changed its behavior: Russia just holds the ground in Crimea/LDNR and do not attack anymore.
> your neighbor fucking your wife
Who's the wife of the United states in that scenario?
no subject
Date: 2017-06-11 05:39 pm (UTC)Russia is not punished for attacking the US. But it must be and will be. These things don't happen fast.
Russia breached the sovereignty of the US. You are suggesting to take it laying down as a submissive weakling. That is may be good and appropriate for russia but the US.
The analogy with the Hitler appeasers is exact. No appeasing an aggressive tyrant and his rogue regime. If you want that you should go back to Russia and stay there.
no subject
Date: 2017-06-11 06:02 pm (UTC)What, specifically, were the results of such interference?
> Hitler appeasers
According to the Godwin's law you are likely already tired and not really capable to maintain productive discussion.
no subject
Date: 2017-06-11 10:34 am (UTC)Цель у Путина одна - остаться у власти и продолжать вести привычный ему образ жизни.
То, что США перестали реагировать на нарушения прав человека для него - победа: http://puppet-djt.livejournal.com/31073.html
То, что при этом санкции против России усилятся - тоже победа, потому что можно будет списать собственные экономические неудачи на внешних врагов.
no subject
Date: 2017-06-11 04:08 pm (UTC)... в том числе, путём снижения напряжённости между Россией и США.
no subject
Date: 2017-06-11 05:37 pm (UTC)Пока России не грозит опасность вооруженного нападения, наибольшая опасность для Путина - внутреннее брожение. Хиллари Клинтон в качестве госсекретаря встречалась с диссидентами и правозащитниками и критиковала Россию за отступление от норм демократии. Это происходило на фоне политики "перезагрузки" и максимально возможного снижения напряжённости в отношениях РФ и США. Путин предпочёл бы напряженность, но чтобы никто не вмешивался в его внутреннюю политику даже в виде мягкой критики.
no subject
Date: 2017-06-11 05:58 pm (UTC)Северная Корея ловко балансирует, поддерживая оптимальный для неё уровень напряжённости в отношениях с США (чтобы выбивать пряники, но не спровоцировать полноценную войну со сменой Северокорейского режима).
Для этого Ким Чен Ын иногда повышает и иногда понижает эту напряжённость.
> Путин предпочёл бы напряженность, но чтобы никто не вмешивался в его внутреннюю политику даже в виде мягкой критики.
В чём же может заключаться напряжённость, если нет даже мягкой критики?
no subject
Date: 2017-06-11 08:54 pm (UTC)1. Украина.
2. Агрессивное поведение у границ европейских соседей, включая членов НАТО.
3. Агрессивное поведение у границ США.
4. Сирия - поддержка Асада при сотрудничестве Ирана и Хесболлы.
5. Вероятное нарушение Договора о о ликвидации ракет средней и меньшей дальности.
6. Пропаганда и "активные мероприятия" в разных странах. Эти страны включают в себя не только союзников США вроде нового члена НАТО Черногории ( http://puppet-djt.livejournal.com/25202.html ), но и сами США.
Некоторые авторы описывают последнее, как акт войны:
The war is in the shadows. And right now, Russia is winning. There is only one question that we should be asking: What are we going to do to protect the American people from Russian acts of war — and why doesn’t the president want to talk about it?
http://www.politico.com/magazine/story/2017/06/11/forget-comey-the-real-story-is-russias-war-on-america-215245
Возможно, Путин ждёт личной встречи с Трампом для заключения большой сделки, но пока не видно, чтобы он предпринимал какие-либо шаги для ослабления напряжённости.
no subject
Date: 2017-06-11 09:17 pm (UTC)Подогревает ли Путин эти очаги напряжённости в 2017м году сильнее, чем в 2016 году?
> Russia is winning
Ну это же очевидное враньё. Зачем вы такое цитируете?
> Пока не видно, чтобы он предпринимал какие-либо шаги для ослабления напряжённости.
Мне это отлично видно:
1) Путин прекратил наступление в Украине (уже 2 года как).
2) Путин слегка хвалит Трампа и явно снизил накал анти-американской пропаганды в российских СМИ.
Вы, вероятно, плохо умеете отличать разные оттенки негативного поведения друг от друга.
no subject
Date: 2017-06-11 10:37 pm (UTC)Не знаю, чем мерять градус напряжённости, но очевидно, что эскалация по многим пунктам 1-6 произошла в 2017. По первому пункту можно, например, вспомнить эскалацию конфликта в районе Авдеевки в конце января:
По шестому пункту - вмешательство во французские выборы. И т.д.
Зачем вы такое цитируете?
Я не обязательно согласен с процитированным мнением. Но важно знать, что такое мнение есть, и оно оказывает влияние.
Ранее я цитировал провокативное мнение историка Тимоти Снайдера:
We no longer need to wonder what it would be like to lose a war on our own territory. We just lost one to Russia, and the consequence was the election of Donald Trump. The war followed the new rules of the 21st century, but its goal was the usual one of political change.
http://puppet-djt.livejournal.com/29287.html
no subject
Date: 2017-06-12 01:41 am (UTC)Я за этим внимательно не следил, но у меня сложилось впечатление, что эта эскалация, скорее была вызвана украинскими патриотами, поднабравшими сил и решившими, что уже пора в очередной раз попробовать освободить свою землю.
Какие были результаты этой эскалации? Какая-то из сторон теперь контролирует больше территории, чем раньше?
Количество погибших в этом конфлике в 2017м году больше или меньше количества погибших в соответствующий период 2016-го года?
> вмешательство во французские выборы
Так здесь же важно понять, с какой целью было это вмешательство.
Если цель - снятие напряжённости между Россией и Францией - то обвинять Путина в том, что он пытался повысить напряжённость этим вмешательством в выборы - довольно странно.
(Кстати, я не в курсе было ли это российское вмешательство в результаты французских выборов).
> важно знать, что такое мнение есть, и оно оказывает влияние
Вы имеете ввиду, что важно знать, что бессовестные пропагандисты есть не только на путинских СМИ, но и в анти-трамповской коалиции?
Хорошо - буду об этом помнить.
no subject
Date: 2017-06-12 04:05 am (UTC)В два раза больше (по данным ОБСЕ).
было ли это российское вмешательство в результаты французских выборов
Не вмешательство в результаты, но вмешательство в предвыборную кампанию.
The hackers behind a “massive and coordinated” attack on the campaign of France’s president-elect, Emmanuel Macron, have been linked by a number of cybersecurity research firms to the Russian-affiliated group blamed for attacking the Democratic party shortly before the US election.
https://www.theguardian.com/world/2017/may/08/macron-hackers-linked-to-russian-affiliated-group-behind-us-attack
Российская атака на кампанию Макрона был еще более масштабной и наглой, чем атака на кампанию Клинтон, но в штабе Макрона были к этому готовы, а французская пресса проявила благоразумие и не стала тиражировать взломанную почту и сплетни вокруг нее, как это делала американская пресса.
Не знаю, всерьез ли надеялся Путин на победу Ле Пен, но результатом подобного вмешательства стало то, что напряженность в отношениях между Россией и Францией повысилась.
бессовестные пропагандисты есть не только на путинских СМИ, но и в анти-трамповской коалиции
Следует различать заведомую ложь о фактах и разную интерпретацию имеющихся фактов. Никаких ложных сведений о фактах в цитируемых мной статьях нет. А с интерпретацией можно, конечно, не соглашаться.
no subject
Date: 2017-06-12 04:51 am (UTC)А контроль над Донбасской территорией в чью пользу изменился?
> разную интерпретацию имеющихся фактов
Эта "интерпретация" претендует на то, что она является фактом.
Но самое главное, она раздувает довольно низменные чувства в людях: чувство унижения и желание повоевать.
Типичный бессовестный пропагандистский приём.
no subject
Date: 2017-06-12 11:10 am (UTC)Существенных изменений нет. Вопреки Минским соглашениям Россия продолжает контролировать участок границы и поставлять военных и оружие.
довольно низменные чувства в людях: чувство унижения и желание повоевать
Я бы не называл желание защитить свою страну и ее демократическое устройство низменным чувством.
no subject
Date: 2017-06-12 05:08 pm (UTC)Что говорит о том, что Путин, вероятно, пытается сохранить существующее положение на Донбассе без изменений.
> Вопреки Минским соглашениям
Я глубоко не вникал, но разве Минские соглашения не нарушаются обоими сторонами?
В частности, украинская сторона не желает признавать автономию ЛДНР и сотрудничать с их руководством?
> желание защитить свою страну и ее демократическое устройство
Так может, на ваш взгляд, George W Bush тоже был прав, когда защищал американскую демократию в Ираке?
no subject
Date: 2017-06-12 06:15 pm (UTC)Разумеется, каждая сторона обвиняет другую в нарушении соглашений.
Россия делает вид, что к ней не относится пункт соглашений, который гласит
10. Вывод всех иностранных вооруженных формирований, военной техники, а также наемников с территории Украины под наблюдением ОБСЕ. Разоружение всех незаконных групп.
George W Bush тоже был прав
Для оправдания войны Буш преувеличивал угрозу, которую Ирак представлял для США. В этом он был неправ.
Буш рассчитывал, что смена режима в Ираке приведет к большей стабильности в регионе. В этом он тоже оказался неправ.
Буш был, однако, фундаментально прав в том, что нет эквивалентности между демократиями и диктатурами.
Historians in the future will reflect on an extraordinary, undeniable fact: Over time, free nations grow stronger and dictatorships grow weaker. In the middle of the 20th century, some imagined that the central planning and social regimentation were a shortcut to national strength. In fact, the prosperity, and social vitality and technological progress of a people are directly determined by extent of their liberty. Freedom honors and unleashes human creativity — and creativity determines the strength and wealth of nations. Liberty is both the plan of Heaven for humanity, and the best hope for progress here on Earth.
http://www.ned.org/remarks-by-president-george-w-bush-at-the-20th-anniversary/
Finding the right balance
Date: 2017-06-12 07:42 pm (UTC)Разумеется.
Но мне интереснее ваша оценка. В частности, считаете ли вы, что украинские патриоты - нарушают свою часть Минских соглашений (автономия + легализация бывших сепаратистов) и, тем самым, дают Путину веское основание нарушать свою часть Минских соглашений (вывод войск и техники из ЛДНР)?
> Буш преувеличивал угрозу, которую Ирак представлял для США. В этом он был неправ.
Так может быть и Тимоти Снайдер тоже не прав в своих преувеличениях российской угрозы демократии США?
Если Буш путём преувеличения угрозы втянул США во вредную для США войну, то и Тимоти Снайдер может добиться похожего результата, не так ли?
> Historians in the future will reflect on an extraordinary, undeniable fact: Over time, free nations grow stronger and dictatorships grow weaker.
Propaganda hides behind "feel good" statements like that.
However it is still propaganda.
1) Not all free nations grow stronger over time.
Consider Ancient Greece (free, but eventually declined).
Consider modern China (authoritarian, but quickly grow in prosperity).
So the "undeniable" claim is wrong.
2) Correlation between democracy and prosperity does not necessarily imply causation.
3) Variety in governing styles in different countries -- makes the world more efficient overall.
> Freedom honors and unleashes human creativity
True.
But other techniques (such as "country's self-determination" and "peer pressure in international relationships") are also important, and should not be abandoned simply because they occasionally impact how democracy functions in the US.
Optimal decision-making requires careful balancing between multiple techniques and motivations.
Giving one of the techniques (such as "freedom" and "democracy") absolute priority in decision-making leads to a suboptimal result.
RE: Finding the right balance
Date: 2017-06-12 08:20 pm (UTC)Веского основания они не дают. Дают повод отбрехиваться в ответ на упреки в том, что он не выполняет свою часть соглашений.
может быть и Тимоти Снайдер тоже не прав
Снайдер не работает в правительстве и не призывает менять режим в России военным путем.
Consider modern China (authoritarian, but quickly grow in prosperity)
Экономика СССР быстро росла в послевоенные годы. Это не означает, что у плановой экономики было преимущество перед рыночной экономикой.
У демократических соседей Китая (Японии, Тайваня и Южной Кореи) уровень жизни и ВВП на душу населения остаются намного выше.
Correlation between democracy and prosperity does not necessarily imply causation.
Априорно это так. Более тщательный анализ в политэкономической литературе показывает, что демократизация способствует экономическому росту, хотя этот эффект может проявиться и не сразу.
While there is significant heterogeneity across countries (Persson and Tabellini, 2007), our results suggest that, if anything, the average effect of successful democratic transitions on growth is positive. Our “within” evidence shows that the experience of the past four decades suggests that even moderate political reforms can also bring sizable economic gains. Most importantly, our dynamic analysis suggests that growth is usually volatile and negative during the transition period. Yet after the consolidation of democracy, growth stabilises at a higher rate. This J-shaped pattern accords with F.A. Hayek’s (1960) idea that the “as is true of liberty, the benefits of democracy will show themselves only in the long-run, while its more immediate achievements may well be inferior to those of other forms of government.”
http://voxeu.org/article/democratisation-and-growth-within-country-comparison-approach
Variety in governing styles in different countries -- makes the world more efficient overall.
Коррупция не способствует эффективности, а диктатура не способствует долгосрочной стабильности. Проблема в том, что политикам и бизнесменам зачастую удобнее решать краткосрочные задачи путем подкупа коррумпированных диктаторов.
Re: Finding the right balance
Date: 2017-06-12 10:34 pm (UTC)Откуда вы знаете, что отказ Киева сотрудничать с руководством ЛДНР - это лишь повод, а не настоящая причина?
Может быть Путин и дал бы возможность ЛДНР спокойно интегрироваться назад в Украину, если бы его команду в ЛДНР после этого Киев не стал бы преследовать?
> Снайдер не работает в правительстве и не призывает менять режим в России военным путем.
Зато Снайдер усиливает поддержку горячих голов типа Senator John McCain.
Который уже вполне может и попытаться менять режим в России военным путём.
> Экономика СССР быстро росла в послевоенные годы. Это не означает, что у плановой экономики было преимущество перед рыночной экономикой.
Не означает. Но это означает, что "undeniable fact", заявленный Бушем - не такой уж и "undeniable".
Что намекает нам на то, что это, всё-таки, была милитаристская пропаганда, а не взвешенный анализ ценностей демократии.
То же самое и с пропагандой от Timothy Snyder.
> Более тщательный анализ в политэкономической литературе показывает, что демократизация способствует экономическому росту, хотя этот эффект может проявиться и не сразу.
Это верно в большинстве случаев, но далеко не всегда.
И это подсказывает нам, что другие формы управления странами - тоже уместны.
> Коррупция не способствует эффективности,
Вот так уж ни в каких случаях совсем не способствует?
> а диктатура не способствует долгосрочной стабильности.
Это уже какое-то совсем сомнительное утверждение.
Северная Корея выглядит более стабильной, чем Южная Корея.
Авторитарный Китай существует гораздо дольше демократических США.
> Проблема в том, что политикам и бизнесменам зачастую удобнее решать краткосрочные задачи путем подкупа коррумпированных диктаторов.
В чем разница между "удобнее" и "эффективнее"?
RE: Re: Finding the right balance
Date: 2017-06-12 11:21 pm (UTC)Который уже вполне может и попытаться менять режим в России военным путём.
Во-первых, у Маккейна своя голова на плечах. Во-вторых, он ничего подобного никогда не говорил. Максимум, что он предлагает сделать - это усилить санкции против России.
Авторитарный Китай существует гораздо дольше демократических США.
Кровавая коммунистическая революция в Китае была в 1959. Нынешний, относительно стабильный режим образовался после реформ Дэн Сяопина и существует меньше 30 лет.
В чем разница между "удобнее" и "эффективнее"?
В кажущемся удобстве есть краткосрочная эффективность, которая может обернуться долгосрочными проблемами.
Мы с вами уже обсуждали это здесь:
http://tijd.livejournal.com/15916.html?thread=15148#t15148
См. также http://tijd.livejournal.com/1963.html
Re: Re: Finding the right balance
Date: 2017-06-12 11:48 pm (UTC)Если у Маккейна будет больше поддержки в направлении давления на Россию - он, может начать более активно продвигать идею поставки оружия Украине (против российских танков).
Я не к тому, что такая идея в принципе неверная, но в нынешней ситуации такой шаг - явно неоптимален.
> Кровавая коммунистическая революция в Китае была в 1959.
А демократические США закончили воевать в Афганистане только 3 года назад. И даже сейчас бомбят Сирию.
Какая-то странная стабильность.
> Мы с вами уже обсуждали это здесь:
> http://tijd.livejournal.com/15916.html?thread=15148#t15148
Вы намекаете, что вы уже устали, и, скорее всего, перестанете отвечать, как это случилось здесь:
http://tijd.livejournal.com/15916.html?thread=15916#t15916
?
no subject
Date: 2017-06-10 06:19 pm (UTC)