[identity profile] tijd.livejournal.com posting in [community profile] puppet_djt


Со времён сенатора Маккарти республиканская традиция нагнетания страха в качество орудия пропаганды обращалась к образу всесильного КГБ и его агентов, внедрённых в высшие эшелоны американской власти. До недавнего времени в эту же традицию вписывался Путин, как продолжатель дела КГБ и бывший верный член КПСС.



Традицию хорошо иллюстрирует нашумевшая книга "American Betrayal: The Secret Assault on Our Nation’s Character" (2013) консервативного автора Дианы Вест. В книге рассказывается о проникновении советских агентов  в США и их фактическом влиянии на политику администраций Рузвельта и Трумена в пользу Сталина и его захвата Восточной Европы. Конспирология основана на исторических свидетельствах, но бьет через край.



На книгу откликнулся известный консервативный автор Дэвид Хоровитц - ментор Стивена Миллера и других идеологов трампизма.

On Dec. 14, 2016, during a videotaped event, Horowitz expressed happiness about Trump’s victory and said Republicans had finally woken up to his approach to politics. He pulled from his suit coat a piece of paper listing Freedom Center supporters already in the administration.
“It’s quite an impressive list,” Horowitz said, rattling off the names: Sessions, Bannon, Vice President Pence, Reince Priebus, Kellyanne Conway and at least six others.
“My personal favorite is Steve Miller, because Steve, who was today appointed the senior policy adviser in the White House . . . is a kind of protege of mine,” he said. “So the center has a big stake in this administration.”

https://www.washingtonpost.com/amphtml/investigations/how-a-shadow-universe-of-charities-joined-with-political-warriors-to-fuel-trumps-rise/2017/06/03/ff5626ac-3a77-11e7-a058-ddbb23c75d82_story.html

Родители Хоровитца были членами компартии США и поклонниками Сталина. Можно быть поэтому книга Вест показалась ему излишне конспирологичной и он поместил на своём сайте разгромную рецензию профессионального историка под названием "McCarthy on steroids":

Throughout American Betrayal, West uses the terms “occupied” and “controlled” to describe the influence the Soviet Union exerted over U.S. policy through its agents and spies. She believes she has exposed “the Communist-agent-occupation of the U.S. government” during the Roosevelt and Truman eras, and that her discoveries add up to a Soviet-controlled American government that conspired to strengthen Russia throughout World War II at the expense of American interests, marginalize anti-Communist Germans, and deliver the crucial material for the Atomic Bomb to Stalin and his henchmen. It also conspired to cover up the betrayal. In West’s summation: “The Roosevelt administration [was] penetrated, fooled, subverted, in effect hijacked by Soviet agents… and engaged in a “‘sell-out’ to Stalin” that “conspirators of silence on the Left…would bury for as long as possible, desperately throwing mud over it and anyone who wanted the sun to shine in.” According to West, it was only because Washington was “Communist-occupied” that the United States aligned itself with the Soviet Union against Nazi Germany.
But Ms. West writes without an understanding of historical context and lacks awareness of much of the scholarly literature on the subjects she writes about. Moreover, she disregards the findings of the sources she does rely on when they contradict her yellow journalism conspiracy theories. Consequently she arrives at judgment after judgment that is not only bizarre on its face, but also unwarranted by the evidence and refuted by the very authorities she draws on.

http://www.frontpagemag.com/fpm/199666/mccarthy-steroids-ronald-radosh



В защиту Вест и ее дилетантизма вступились другие люди, в частности легендарный Владимир Буковский.

It is dishonest to use meaningless labels in a debate. It is dishonest to attack anything whatsoever as “McCarthyist.” It is dishonest to attack anything as a “conspiracy theory.” So long as there are conspiracies in the world, a conspiracy theory may be perfectly true.
http://www.breitbart.com/big-government/2013/09/28/its-worse-than-a-conspiracy-it%20-s-consensus/

Спрашивается: Как должен реагировать специалист по кремлевским шпионам и агентам влияния, которую нещадно критиковали за преувеличение этого влияния, после того, как обнаруживаются явные следы вмешательства Кремля в американские выборы и внедрения кремлевских агентов в высшие эшелоны власти? Правильно, перейти в глухое "ихтамнетство" и категорические отрицать какое-либо вмешательство.

В качестве спасительной соломинки - конспирология про убийство Рича.

I suspect that the DNC was brought low by a disgusted American leaker, very possibly Seth Rich, someone who had had it with Clinton corruption, with DNC-Clinton collusion against Bernie Sanders, not a foreign actor at all. That, of course, is my hunch, which throws a certain desperate logic into the “Russian hacking” hysteria (Look over there….) Then there are the opaque and furtive qualities of the “Russian hacking” finding, which exhibits every sign of being a Swamp creation.
http://dailycaller.com/2017/06/09/pulling-the-pin-on-russian-hacking/



Еще недавно, пытаясь растолковать своим коллегам по партии (вроде Ann "Let's make Russia our sister country" Coulter), что Путин - не их друг, Диана Вест ссылалась на Джеффа Найквиста, автора книжек о планах Путина по захвату всего мира, вроде "The New Tactics of Global War: Reflections on the Changing Balance of Power in the Final Days of Peace" (2015).

Ныне Найквист тоже хватается за "ихтамнетство" и спасательного Рича. Его теория: во-первых, никаких российских хакеров не было, а емайлы в Викиликс передал Рич. Во-вторых, путинские агенты, разумеетса, вмешивались в выборы, но не для того, чтобы помочь Трампу, а чтобы помочь Клинтон, при этом изощренно наследив, чтобы все подумали на Трампа.

So, if you haven't understood the game as yet: repeat this sentence, again and again: "Russia hacked the election." Then put two bullets in the back of Seth Rich and call the Special Prosecutor in the morning. Trump is going down next! I say again, even if Trump was in bed with the Russian mafia, Russia did not hack the election. Russia did not want Trump to be president. They wanted Clinton. <...> Russia didn't have to hack the election. They are never so obvious, so crass. The Russians have strategic style! They have elegance! They have no economy, and their leaders are psychopaths; but hey, they're not going to hack the DNC and get caught. It isn't what they do.
http://www.jrnyquist.com/swallowed-by-the-swamp.html

Это уже некий новый уровень пропаганды: не просто летчик Волошин, а ЦРУ с подставными трупами в самолете.



Но, как хорошо известно Путину, к конспирологии склонны не только ультраправые, но и ультралевые. В пику известной книжке "The Plot to Hack America: How Putin’s Cyberspies and WikiLeaks Tried to Steal the 2016 Election" ультралевый автор и поклонник Уго Чавеса Дэн Ковалик написал конспирологическую книжку "The Plot to Scapegoat Russia: How the CIA and the Deep State Have Conspired to Vilify Putin".



Date: 2017-06-10 05:56 pm (UTC)
dennisgorelik: 2020-06-13 in my home office (Default)
From: [personal profile] dennisgorelik
You imply that Russian influence on US politics is bad.
But it is not necessarily so.
If Russian influence is relatively minor and mostly focuses on improving relationships between Russia and US, then it is more positive than negative.

Date: 2017-06-10 06:20 pm (UTC)
From: [identity profile] grzegorz-b.livejournal.com
Мне кажется что не может быть положительным влияние агрессора.

Date: 2017-06-11 01:21 am (UTC)
dennisgorelik: (2009)
From: [personal profile] dennisgorelik
Влияние страны - очень разнообразно, даже если эта страна - агрессор.
Часть этого влияния - положительная.

Date: 2017-06-11 02:57 am (UTC)
From: [identity profile] grzegorz-b.livejournal.com
Этак можно сказать, что в войне часть влияния положительная - ну стресс встряхивает эконмику, например.

Что касается СЩА то сейчас мы видим компроментацию самой идеи честных выборов.
Я, правда, уверен что власти спишут все на плохую защиту машин для голосования и загнут пальчик, что русские и там насрали...

Date: 2017-06-11 04:03 pm (UTC)
dennisgorelik: (2009)
From: [personal profile] dennisgorelik
> ну стресс встряхивает эконмику

Это была бы классическая broken window fallacy.
Я имею ввиду другие преимущества: например, стимулирование западных экономик российскими природными ресурсами и российскими же потребителями товаров.

> компроментацию самой идеи честных выборов

В чём именно эти выборы скомпрометированы? Неужели голоса были подсчитаны неправильно?

Date: 2017-06-11 04:09 pm (UTC)
From: [identity profile] grzegorz-b.livejournal.com
Ты же мне распинался, что живешь в США типа.
Прочити про вотинг мешинс в журнале вайред для начала.

Date: 2017-06-11 04:20 pm (UTC)
dennisgorelik: (2009)
From: [personal profile] dennisgorelik
Так не ясно же, что там на самом деле случилось:
----
https://theintercept.com/2017/06/05/top-secret-nsa-report-details-russian-hacking-effort-days-before-2016-election/
The actors likely used data obtained from that operation to … launch a voter registration-themed spear-phishing campaign targeting U.S. local government organizations.
.....
The NSA analysis does not draw conclusions about whether the interference had any effect on the election’s outcome and concedes that much remains unknown about the extent of the hackers’ accomplishments. However, the report raises the possibility that Russian hacking may have breached at least some elements of the voting system, with disconcertingly uncertain results.
----

Что такое "spear-phishing campaign targeting" и чем это плохо?

Date: 2017-06-11 04:27 pm (UTC)
From: [identity profile] grzegorz-b.livejournal.com
Ты же кричал что ты программист типа... Ты не соврал?

Проблема в том, что ты не можешь закладываться на то, что результат валидный, что он соответствует тому, что хотят граждане и процедура выборов не компроментирована.
Точно также происходит в банках, если они не уверены что клиент именно то хочет, что происходит с движением денег - банк блокирует все до окончательного выяснения дел.

ЗЫ Ты точно программист, точно живешь в США и точно знаешь англ в степени, чтоб понять смысл "uncertain results", как убеждал всех пару месяцев тому?

Date: 2017-06-11 04:36 pm (UTC)
dennisgorelik: (2009)
From: [personal profile] dennisgorelik
> ты не можешь закладываться на то, что результат валидный

Результат выборов, скорее всего, валидный.
Потому что самые подозрительные случаи расследуются и в них нет ясных признаков подделки результатов.

> если они не уверены что клиент именно то хочет

Пока что нет существенных причин считать, что американские избиратели получили не то, что хотели.

Date: 2017-06-11 04:47 pm (UTC)
From: [identity profile] grzegorz-b.livejournal.com
Я там выше давал ключ слова по теме, видимо ты в недостаточной мере знаешь английский.

...Не более половины штатов проводят т.н. post-election auditing для проверки, что не было вмешательства. Как без аудита искать подозрительные случаи?

Именно потому у Трампа очень интересная задача:
- доказать, что в выборах никто не мешал голосовать и выборы были точными
- и для отбивания всех потенциальных претензий валить на Росию
- при этом русияне сами орали на каждом углу что помогали Трампу, так что ему надо дистанцироваться от Рашки
- при этом есть основания считать, что на Трампа и/или часть его окружения есть компромат в Кремле
- и демократы не особо спят

Date: 2017-06-11 05:51 pm (UTC)
dennisgorelik: (2009)
From: [personal profile] dennisgorelik
> Как без аудита искать подозрительные случаи?

Так аудит делается же. И не находит ничего, что указывало бы на неправильный подсчёт голосов.

Date: 2017-06-11 05:56 pm (UTC)
From: [identity profile] grzegorz-b.livejournal.com
Ты хоть примерно читал про аудит и выборы в США?

Date: 2017-06-11 06:19 pm (UTC)
From: [identity profile] grzegorz-b.livejournal.com
А в современной ситуации с Трампом и действиями (потенциальным влиянием) Росии только одна эта проблема чи шо? :)
Ты не заметил, что демократы подняли толпу вони (я кратко описал выше некоторые моменты) и Трампу придется решать кучу этих моментов.

Даже в этой заметке перечислено намного больше конспирологии чем ты написал.

Date: 2017-06-11 06:36 pm (UTC)
dennisgorelik: (2009)
From: [personal profile] dennisgorelik
> А в современной ситуации с Трампом и действиями (потенциальным влиянием) Росии только одна эта проблема чи шо? :)

Я не понимаю, что ты спрашиваешь.
Проблем, как всегда много, но мы здесь обсуждаем только одну специфическую проблему (влияние России на выборы в США) и существует ли эта проблема на самом деле.

> демократы подняли толпу вони

И что из этого следует?

> Трампу придется решать кучу этих моментов

Как это относится к нашей дискуссии?

> перечислено намного больше конспирологии

Мутные, непроверяемые гипотезы мне не очень интересны.

Date: 2017-06-11 07:06 pm (UTC)
From: [identity profile] grzegorz-b.livejournal.com
Ну попробую развернутее

1. В США не 1 партия Путина а 2 крупные (мелочь не считаем), примерно равные по силам. Поэтому от обвинений полит противников Трампу придется открещиваться серьезно

Возражения есть?

2 При этом русияне во время выборов сами орали на каждом углу "Трамп наш", чем возпользовались демократы. К тому же часть политич соэзников Трампа со скандалом из-за связей с Росией вылетели на мороз.

Возражения по этим фактам есть?

3 Существует ненулевая вероятность, что русские вмешались в выборы. При этом выборная система в принципе не готова к этому. Процедура поствыборного аудита отсутствует в половине штатов. Американская пресса утверждает, что нельзя быть уверенным в том, что результат выборов валидный (что вмешательство не повлияло на результат, что результат выборов соответствует желаниям избирателей). Это те слова что ты цитировал из репорта НБА - "However, the report raises the possibility that Russian hacking may have breached at least some elements of the voting system, with disconcertingly uncertain results."

Возражения по этому пункту есть?

* * *

Я спорю, что ты описал _одну_ из техн проблем. Но дело в том, что в данном случае их (проблем и вопросов) намного больше.

Date: 2017-06-11 07:40 pm (UTC)
dennisgorelik: 2020-06-13 in my home office (Default)
From: [personal profile] dennisgorelik
> примерно равные по силам

Верно.

> Поэтому от обвинений полит противников Трампу придется открещиваться серьезно

Необязательно. Например, Трамп может это подобные обвинения игнорировать (во всяком случае, пока эти обвинения достаточно мутные).

Впрочем, даже если Трамп не может игнорировать критику Демократов - какое это имеет значение для нашей дискуссии?

> русияне во время выборов сами орали на каждом углу "Трамп наш", чем возпользовались демократы

Да - было такое.
Но здесь был и положительный для России эффект - Республиканцы (и сторонники Трампа) стали относиться к России немного лучше.

> часть политич соэзников Трампа со скандалом из-за связей с Росией вылетели на мороз.

Здесь я не очень внимательно следил. Вроде кто-то вылетел, но было ли это из-за скандала с Россией или по какой-то другой причине - я не знаю.

> 3 Существует ненулевая вероятность, что русские вмешались в выборы.

Я бы даже сказал, что вероятность такого вмешательства - довольно высока. Но эффект от такого вмешательства был довольно слабый. Например, 1% влияния на исход выборов.
Что совершенно не страшно для США и даже, скорее, полезно.

> выборная система в принципе не готова к этому

С чего бы это "не готова"?
Отлично готова.
Прокатили высокомерную Хиллари, а заодно слегка улучшили отношения с РФ.

> Процедура поствыборного аудита отсутствует в половине штатов.

Скорее нет веских причин подобные процедуры запускать.

> Американская пресса утверждает, что нельзя быть уверенным в том, что результат выборов валидный

Только часть американской прессы это утверждает.
Впрочем, на 100% быть уверенным в чём угодно - действительно не стоит.
Но, пока что, нет веской причины считать результаты выборов невалидными.

> Я спорю, что ты описал _одну_ из техн проблем.

Непонятно, с кем ты споришь.
Я разве утверждаю, что я описал все проблемы?

Date: 2017-06-11 08:17 pm (UTC)
From: [identity profile] grzegorz-b.livejournal.com
>Впрочем, даже если Трамп не может игнорировать критику Демократов - какое это имеет значение для нашей дискуссии?


Прямое, несомненно. Или будет игнорирование вопросов про выборы и влияние на них Росии или не будет того игнорирования.


>Но здесь был и положительный для России эффект - Республиканцы (и сторонники Трампа) стали относиться к России немного лучше.

Но ты мечтаешь про _все_ США, а http://i2.cdn.turner.com/cnn/2017/images/04/27/rel5b.-.foreign.policy%5B8%5D.pdf не дает оптимизма, правда?


>Здесь я не очень внимательно следил. Вроде кто-то вылетел, но было ли это из-за скандала с Россией или по какой-то другой причине - я не знаю.

Первая же ссылка из гугля http://www.npr.org/sections/thetwo-way/2017/04/25/525568470/lawmakers-say-it-appears-michael-flynn-acted-illegally-in-taking-russian-payment
С остальным, думаю, проблем не будет


>> 3 Существует ненулевая вероятность, что русские вмешались в выборы.
>Я бы даже сказал, что вероятность такого вмешательства - довольно высока. Но эффект от такого вмешательства был довольно слабый. Например, 1% влияния на исход выборов. Что совершенно не страшно для США и даже, скорее, полезно.

Знаешь, а американские разведчики, политики и журналисты считают полностью по иному. Что вредно.
Там надо отметить, что Слоны ожидаемо говорят что если и было то незначительно, Ослы (тоже ожидаемо) - что сильно повлияло а разведка, прокуратура и бывший директор ЦРУ в предвкушении шанса _перспектив_ начали рекламные компании...
Я к тому, что вы своими криками привели к тому, что у Трампа и возникли те задачи, что я писал пару часов тому.


>> выборная система в принципе не готова к этому
С чего бы это "не готова"? Отлично готова. Прокатили высокомерную Хиллари, а заодно слегка улучшили отношения с РФ.

Ты точно уверен, что понял мою мысль и идею американских выборов? Их цель не улучшить отношения с РФ, почитай законы США, ты же типа американец.


>> Я спорю, что ты описал _одну_ из техн проблем.
>Непонятно, с кем ты споришь. Я разве утверждаю, что я описал все проблемы?

Может я не так понял, почему ты держисься только за один аспект, указанный тобой http://puppet-djt.livejournal.com/54883.html?thread=100195#t100195


* * *

Вот исходя из той кучи гемора, которая создана Трампу и его людям дурацким вмешательством Росии
- никогда люди уровня Флинна не вылетали из Администрации с преследованием за бабло от Росии
- Президента обвиняет не в раздолбайстве-небрежности а связях со страной, атаковавшей Американские Ценности
я могу утверждать что влияние агрессора (то есть страны, атаковавшей те ценности) не может быть положительным. Что я и сказал изначально тут http://puppet-djt.livejournal.com/54883.html?thread=94819#t94819

Что положительного для США от такого [пока что небольшого вмешательства с туманными результатами] ты, кстати, так и не сказал.

Date: 2017-06-11 08:18 pm (UTC)
From: [identity profile] grzegorz-b.livejournal.com
>Впрочем, даже если Трамп не может игнорировать критику Демократов - какое это имеет значение для нашей дискуссии?


Прямое, несомненно. Или будет игнорирование вопросов про выборы и влияние на них Росии или не будет того игнорирования.


>Но здесь был и положительный для России эффект - Республиканцы (и сторонники Трампа) стали относиться к России немного лучше.

Но ты мечтаешь про _все_ США, а i2 .cdn.turner . com /cnn/2017/images/04/27/rel5b.-.foreign.policy%5B8%5D.pdf не дает оптимизма, правда?


>Здесь я не очень внимательно следил. Вроде кто-то вылетел, но было ли это из-за скандала с Россией или по какой-то другой причине - я не знаю.

Первая же ссылка из гугля npr . org /sections/thetwo-way/2017/04/25/525568470/lawmakers-say-it-appears-michael-flynn-acted-illegally-in-taking-russian-payment
С остальным, думаю, проблем не будет


>> 3 Существует ненулевая вероятность, что русские вмешались в выборы.
>Я бы даже сказал, что вероятность такого вмешательства - довольно высока. Но эффект от такого вмешательства был довольно слабый. Например, 1% влияния на исход выборов. Что совершенно не страшно для США и даже, скорее, полезно.

Знаешь, а американские разведчики, политики и журналисты считают полностью по иному. Что вредно.
Там надо отметить, что Слоны ожидаемо говорят что если и было то незначительно, Ослы (тоже ожидаемо) - что сильно повлияло а разведка, прокуратура и бывший директор ЦРУ в предвкушении шанса _перспектив_ начали рекламные компании...
Я к тому, что вы своими криками привели к тому, что у Трампа и возникли те задачи, что я писал пару часов тому.


>> выборная система в принципе не готова к этому
С чего бы это "не готова"? Отлично готова. Прокатили высокомерную Хиллари, а заодно слегка улучшили отношения с РФ.

Ты точно уверен, что понял мою мысль и идею американских выборов? Их цель не улучшить отношения с РФ, почитай законы США, ты же типа американец.


>> Я спорю, что ты описал _одну_ из техн проблем.
>Непонятно, с кем ты споришь. Я разве утверждаю, что я описал все проблемы?

Может я не так понял, почему ты держисься только за один аспект, указанный тобой http://puppet-djt.livejournal.com/54883.html?thread=100195#t100195


* * *

Вот исходя из той кучи гемора, которая создана Трампу и его людям дурацким вмешательством Росии
- никогда люди уровня Флинна не вылетали из Администрации с преследованием за бабло от Росии
- Президента обвиняет не в раздолбайстве-небрежности а связях со страной, атаковавшей Американские Ценности
я могу утверждать что влияние агрессора (то есть страны, атаковавшей те ценности) не может быть положительным. Что я и сказал изначально тут http://puppet-djt.livejournal.com/54883.html?thread=94819#t94819

Что положительного для США от такого [пока что небольшого вмешательства с туманными результатами] ты, кстати, так и не сказал.

Date: 2017-06-11 09:10 pm (UTC)
dennisgorelik: (2009)
From: [personal profile] dennisgorelik
> Или будет игнорирование вопросов про выборы и влияние на них Росии

Меня в этом обсуждении интересует два вопроса:
1) Какое реальное влияние оказала Россия (Путин) на выборы в США?
2) Полезно или вредно для США такое влияние?

Какая связь между этими двумя вопросами и игнорированием или неигнорированием Трампом критики со стороны Демократов ?

> Но ты мечтаешь про _все_ США

Ты очень сильно передёргиваешь моё отношение в данном случае.
Мне бы хотелось, чтобы отношения России и США слегка улучшились, но не сильно. Россия же до сих пор играет роль неприятного агрессора.

> а i2 .cdn.turner . com /cnn/2017/images/04/27/rel5b.-.foreign.policy%5B8%5D.pdf не дает оптимизма, правда?

Отношение становится более ярко выраженным, но не ухудшается.
---------------
Q29a. Thinking about Russia, do you consider Russia an ally of the United States, friendly but not an
ally, unfriendly, or an enemy of the United States?
Apr. 22-25 July 29-31 2017 2016 (RV)
Ally 8% 8%
Friendly 33% 31%
Unfriendly 32% 37%
Enemy 25% 21%
No opinion 2% 3%
---------------


>Я бы даже сказал, что вероятность такого вмешательства - довольно высока. Но эффект от такого вмешательства был довольно слабый. Например, 1% влияния на исход выборов. Что совершенно не страшно для США и даже, скорее, полезно.

> Знаешь, а американские разведчики, политики и журналисты считают полностью по иному.

Ты предлагаешь мне думать также, как другие, а на аргументацию - плевать?

Кстати, где ты увидел, что американские разведчики утверждают, что такое влияние - это плохо?
Я разглядел только, что NSA утверждает, что Россия засунула свой нос в американскую политику. Оценки плохо это или хорошо NSA не даёт.

> Я к тому, что вы своими криками привели к тому, что у Трампа и возникли те задачи, что я писал пару часов тому.

Какая связь между этим и моими вопросами (1) и (2) выше?

> Ты точно уверен, что понял мою мысль и идею американских выборов? Их цель не улучшить отношения с РФ, почитай законы США, ты же типа американец.

Я, в первую очередь, гражданин мира.
С американским гражданством.
И мне эта идея заботиться исключительно о своих краткосрочных интересах и игнорировать интересы людей в других странах - противна.

Американские выборы ценны не сами по себе, а потому, что они помогают построить эффективную систему управления страной. Так вот с практической точки зрения, самая эффективная система управления - это, всё-таки не чистые выборы "один гражданин - один голос". Система, которая даёт возможности [ограниченного] лоббирования результатов выборов заинтересованными и влиятельными организациями - делает систему управления страной - более эффективной и стабильной.

>> Непонятно, с кем ты споришь. Я разве утверждаю, что я описал все проблемы?

> Может я не так понял, почему ты держисься только за один аспект, указанный тобой http://puppet-djt.livejournal.com/54883.html?thread=100195#t100195

Ты вообще всё перепутал.
Я привёл пример этого аудита, чтобы показать, что с идеей аудита американских выборов я знаком.
Но обсуждение аудита - это лишь побочный эффект обсуждения моих вопросов (1) и (2).


> Вот исходя из той кучи гемора, которая создана Трампу и его людям дурацким вмешательством Росии
> - никогда люди уровня Флинна не вылетали из Администрации с преследованием за бабло от Росии
> - Президента обвиняет не в раздолбайстве-небрежности а связях со страной, атаковавшей Американские Ценности
> я могу утверждать что влияние агрессора (то есть страны, атаковавшей те ценности) не может быть положительным.

Эти логические выкладки не следуют друг из друга. Да и сами утверждения "никогда раньше такого не было" представляются сомнительными.


> Что положительного для США от такого [пока что небольшого вмешательства с туманными результатами] ты, кстати, так и не сказал.

Сказал.
1) Снижение вероятности войны.
2) Улучшение экономики за счёт улучшения (или неухудшения) торговых отношений с Россией (в том числе и за счёт улучшения торговых отношений Европы и России).

Date: 2017-06-11 09:14 pm (UTC)
From: [identity profile] grzegorz-b.livejournal.com
Ты точно был в Америке или только по ТВ смотрел?

Это не Росия, там или импичмент или отставка, если НЕ ответит на неприятные вопросы про себя и/или ближайшее окружение
Edited Date: 2017-06-11 09:15 pm (UTC)

Date: 2017-06-11 09:21 pm (UTC)
dennisgorelik: (2009)
From: [personal profile] dennisgorelik
> Ты точно был в Америке

Что значит "был"?
Я прямо сейчас в США. Безвыездно с 2003 года.

> или импичмент или отставка, если НЕ ответит на неприятные вопросы про себя и/или ближайшее окружение

Ну ответит Трамп на какие-нибудь вопросы а другие как-нибудь замнёт. И, скорее всего, выкрутится.
Но выкрутится ли Трамп - отдельная тема для разговора и меня интересует в меньшей степени.

Date: 2017-06-12 03:19 am (UTC)
From: [identity profile] grzegorz-b.livejournal.com
Странно, я в США бываю намного меньше, но про ситуацию знаю больше и уж точно - про выборы

Date: 2017-06-12 04:09 am (UTC)
From: [identity profile] grzegorz-b.livejournal.com
О, как интересно: http://www.cbsnews.com/news/transcript-senator-lindsey-graham-on-face-the-nation-june-11-2017/

Date: 2017-06-11 01:29 am (UTC)
dennisgorelik: (2009)
From: [personal profile] dennisgorelik
> Что касается путинского вмешательства, мы не конца знаем его масштаб и еще не до конца ощутили вред.

Что говорит о том, что вред от вмешательства Путина в американскую политику, скорее всего, несущественен (иначе он был бы хорошо заметен).

> He's an opportunist.

Exactly. With the goal of easing down tensions between Russia and the US.

Date: 2017-06-11 04:21 am (UTC)
From: [identity profile] mr-k-bx.livejournal.com
no, easing down tensions with an aggressor is submission and high treason. Russia needs to be punished and made to change its behavior.

By the way, your neighbor fucking your wife once in a while is a good way to ease down the tensions between you and that rude dishonest oaf from across the landing that is trying to push your around.

Date: 2017-06-11 04:14 pm (UTC)
dennisgorelik: (2009)
From: [personal profile] dennisgorelik
> easing down tensions with an aggressor is submission and high treason

Not necessarily. Besides, Russia did not attack the United States.

> Russia needs to be punished and made to change its behavior.

Russia is already punished (sanctions or promise of military assistance to Ukraine in case of expansion of Russian aggression) and has already changed its behavior: Russia just holds the ground in Crimea/LDNR and do not attack anymore.

> your neighbor fucking your wife

Who's the wife of the United states in that scenario?

Date: 2017-06-11 05:39 pm (UTC)
From: [identity profile] mr-k-bx.livejournal.com
necessarily. Russia attacked the US by interfering in our elections.

Russia is not punished for attacking the US. But it must be and will be. These things don't happen fast.

Russia breached the sovereignty of the US. You are suggesting to take it laying down as a submissive weakling. That is may be good and appropriate for russia but the US.

The analogy with the Hitler appeasers is exact. No appeasing an aggressive tyrant and his rogue regime. If you want that you should go back to Russia and stay there.

Date: 2017-06-11 06:02 pm (UTC)
dennisgorelik: (2009)
From: [personal profile] dennisgorelik
> Russia attacked the US by interfering in our elections.

What, specifically, were the results of such interference?

> Hitler appeasers

According to the Godwin's law you are likely already tired and not really capable to maintain productive discussion.

Date: 2017-06-11 04:08 pm (UTC)
dennisgorelik: (2009)
From: [personal profile] dennisgorelik
> продолжать вести привычный ему образ жизни

... в том числе, путём снижения напряжённости между Россией и США.

Date: 2017-06-11 05:58 pm (UTC)
dennisgorelik: (2009)
From: [personal profile] dennisgorelik
> Ким Чен Ын ведёт привычный ему образ жизни, не снижая напряжённости между Северной Кореей и США

Северная Корея ловко балансирует, поддерживая оптимальный для неё уровень напряжённости в отношениях с США (чтобы выбивать пряники, но не спровоцировать полноценную войну со сменой Северокорейского режима).
Для этого Ким Чен Ын иногда повышает и иногда понижает эту напряжённость.

> Путин предпочёл бы напряженность, но чтобы никто не вмешивался в его внутреннюю политику даже в виде мягкой критики.

В чём же может заключаться напряжённость, если нет даже мягкой критики?

Date: 2017-06-11 09:17 pm (UTC)
dennisgorelik: (2009)
From: [personal profile] dennisgorelik
> Есть несколько очагов напряжённости, которые Путин продолжает активно подогревать

Подогревает ли Путин эти очаги напряжённости в 2017м году сильнее, чем в 2016 году?

> Russia is winning

Ну это же очевидное враньё. Зачем вы такое цитируете?

> Пока не видно, чтобы он предпринимал какие-либо шаги для ослабления напряжённости.

Мне это отлично видно:
1) Путин прекратил наступление в Украине (уже 2 года как).
2) Путин слегка хвалит Трампа и явно снизил накал анти-американской пропаганды в российских СМИ.

Вы, вероятно, плохо умеете отличать разные оттенки негативного поведения друг от друга.

Date: 2017-06-12 01:41 am (UTC)
dennisgorelik: (2009)
From: [personal profile] dennisgorelik
> эскалацию конфликта в районе Авдеевки в конце января

Я за этим внимательно не следил, но у меня сложилось впечатление, что эта эскалация, скорее была вызвана украинскими патриотами, поднабравшими сил и решившими, что уже пора в очередной раз попробовать освободить свою землю.
Какие были результаты этой эскалации? Какая-то из сторон теперь контролирует больше территории, чем раньше?
Количество погибших в этом конфлике в 2017м году больше или меньше количества погибших в соответствующий период 2016-го года?

> вмешательство во французские выборы

Так здесь же важно понять, с какой целью было это вмешательство.
Если цель - снятие напряжённости между Россией и Францией - то обвинять Путина в том, что он пытался повысить напряжённость этим вмешательством в выборы - довольно странно.
(Кстати, я не в курсе было ли это российское вмешательство в результаты французских выборов).

> важно знать, что такое мнение есть, и оно оказывает влияние

Вы имеете ввиду, что важно знать, что бессовестные пропагандисты есть не только на путинских СМИ, но и в анти-трамповской коалиции?
Хорошо - буду об этом помнить.

Date: 2017-06-12 04:51 am (UTC)
dennisgorelik: (2009)
From: [personal profile] dennisgorelik
> В два раза больше

А контроль над Донбасской территорией в чью пользу изменился?

> разную интерпретацию имеющихся фактов

Эта "интерпретация" претендует на то, что она является фактом.
Но самое главное, она раздувает довольно низменные чувства в людях: чувство унижения и желание повоевать.
Типичный бессовестный пропагандистский приём.

Date: 2017-06-12 05:08 pm (UTC)
dennisgorelik: (2009)
From: [personal profile] dennisgorelik
> Существенных изменений нет.

Что говорит о том, что Путин, вероятно, пытается сохранить существующее положение на Донбассе без изменений.

> Вопреки Минским соглашениям

Я глубоко не вникал, но разве Минские соглашения не нарушаются обоими сторонами?
В частности, украинская сторона не желает признавать автономию ЛДНР и сотрудничать с их руководством?

> желание защитить свою страну и ее демократическое устройство

Так может, на ваш взгляд, George W Bush тоже был прав, когда защищал американскую демократию в Ираке?

Finding the right balance

Date: 2017-06-12 07:42 pm (UTC)
dennisgorelik: (2009)
From: [personal profile] dennisgorelik
> Разумеется, каждая сторона обвиняет другую в нарушении соглашений.

Разумеется.
Но мне интереснее ваша оценка. В частности, считаете ли вы, что украинские патриоты - нарушают свою часть Минских соглашений (автономия + легализация бывших сепаратистов) и, тем самым, дают Путину веское основание нарушать свою часть Минских соглашений (вывод войск и техники из ЛДНР)?

> Буш преувеличивал угрозу, которую Ирак представлял для США. В этом он был неправ.

Так может быть и Тимоти Снайдер тоже не прав в своих преувеличениях российской угрозы демократии США?
Если Буш путём преувеличения угрозы втянул США во вредную для США войну, то и Тимоти Снайдер может добиться похожего результата, не так ли?

> Historians in the future will reflect on an extraordinary, undeniable fact: Over time, free nations grow stronger and dictatorships grow weaker.

Propaganda hides behind "feel good" statements like that.
However it is still propaganda.
1) Not all free nations grow stronger over time.
Consider Ancient Greece (free, but eventually declined).
Consider modern China (authoritarian, but quickly grow in prosperity).
So the "undeniable" claim is wrong.

2) Correlation between democracy and prosperity does not necessarily imply causation.

3) Variety in governing styles in different countries -- makes the world more efficient overall.

> Freedom honors and unleashes human creativity

True.
But other techniques (such as "country's self-determination" and "peer pressure in international relationships") are also important, and should not be abandoned simply because they occasionally impact how democracy functions in the US.

Optimal decision-making requires careful balancing between multiple techniques and motivations.
Giving one of the techniques (such as "freedom" and "democracy") absolute priority in decision-making leads to a suboptimal result.

Re: Finding the right balance

Date: 2017-06-12 10:34 pm (UTC)
dennisgorelik: (2009)
From: [personal profile] dennisgorelik
> Дают повод отбрехиваться

Откуда вы знаете, что отказ Киева сотрудничать с руководством ЛДНР - это лишь повод, а не настоящая причина?
Может быть Путин и дал бы возможность ЛДНР спокойно интегрироваться назад в Украину, если бы его команду в ЛДНР после этого Киев не стал бы преследовать?


> Снайдер не работает в правительстве и не призывает менять режим в России военным путем.

Зато Снайдер усиливает поддержку горячих голов типа Senator John McCain.
Который уже вполне может и попытаться менять режим в России военным путём.

> Экономика СССР быстро росла в послевоенные годы. Это не означает, что у плановой экономики было преимущество перед рыночной экономикой.

Не означает. Но это означает, что "undeniable fact", заявленный Бушем - не такой уж и "undeniable".
Что намекает нам на то, что это, всё-таки, была милитаристская пропаганда, а не взвешенный анализ ценностей демократии.
То же самое и с пропагандой от Timothy Snyder.

> Более тщательный анализ в политэкономической литературе показывает, что демократизация способствует экономическому росту, хотя этот эффект может проявиться и не сразу.

Это верно в большинстве случаев, но далеко не всегда.
И это подсказывает нам, что другие формы управления странами - тоже уместны.

> Коррупция не способствует эффективности,

Вот так уж ни в каких случаях совсем не способствует?

> а диктатура не способствует долгосрочной стабильности.

Это уже какое-то совсем сомнительное утверждение.
Северная Корея выглядит более стабильной, чем Южная Корея.

Авторитарный Китай существует гораздо дольше демократических США.

> Проблема в том, что политикам и бизнесменам зачастую удобнее решать краткосрочные задачи путем подкупа коррумпированных диктаторов.

В чем разница между "удобнее" и "эффективнее"?

Re: Re: Finding the right balance

Date: 2017-06-12 11:48 pm (UTC)
dennisgorelik: (2009)
From: [personal profile] dennisgorelik
> Максимум, что он предлагает сделать - это усилить санкции против России.

Если у Маккейна будет больше поддержки в направлении давления на Россию - он, может начать более активно продвигать идею поставки оружия Украине (против российских танков).
Я не к тому, что такая идея в принципе неверная, но в нынешней ситуации такой шаг - явно неоптимален.

> Кровавая коммунистическая революция в Китае была в 1959.

А демократические США закончили воевать в Афганистане только 3 года назад. И даже сейчас бомбят Сирию.
Какая-то странная стабильность.

> Мы с вами уже обсуждали это здесь:
> http://tijd.livejournal.com/15916.html?thread=15148#t15148

Вы намекаете, что вы уже устали, и, скорее всего, перестанете отвечать, как это случилось здесь:
http://tijd.livejournal.com/15916.html?thread=15916#t15916
?

Date: 2017-06-10 06:19 pm (UTC)
From: [identity profile] mr-k-bx.livejournal.com
вся американская сволота и маржа вдруг резко полюбила путена... Спасибо, интересно.

Profile

puppet_djt: (Default)
No puppet!

July 2019

S M T W T F S
 1 234 56
7 8910111213
14151617181920
21222324252627
28293031   

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Mar. 5th, 2026 07:43 am
Powered by Dreamwidth Studios